Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#926 11 December 2017 13:12:12

Crazy Zoologist
Гость

Re: Культуры палеолита и неолита

Miracinonyx :

Я не в курсе, но по-идее, нет, не ошибаешься. Либо просто параллельный культурогенез на базе олдувая. Кто-то додумался до более совершенных форм и техник оббивки (ашель), кто-то до простых (аббевилль).
А что за книгу читаешь? Оппенгеймер?

В данный момент, да.

 

#927 16 December 2017 11:48:13

Crazy Zoologist
Гость

Re: Культуры палеолита и неолита

https://www.sciencedaily.com/images/2009/09/090911134624_1_540x360.jpg
Гигантские топоры из Африки - https://www.sciencedaily.com/releases/2 … 134624.htm По этим камням вы бы сказали, что это топоры? По этому, допустим, видно:
http://www.colchestertreasurehunting.co.uk/2011Octfinds/11000bc.jpg

 

#928 16 December 2017 11:59:45

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Культуры палеолита и неолита

Опять вопрос - фейк или нет.
Я думаю, что это современный фейк.

Гигантопитеки в Африке не найдены. Другими гоминидам такое не надо.

Неактивен

 

#929 16 December 2017 12:05:44

Crazy Zoologist
Гость

Re: Культуры палеолита и неолита

Да и гигантопитекам тем более не надо).

 

#930 16 December 2017 12:21:05

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Культуры палеолита и неолита

Если не фейк, может двумя руками работали?


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#931 16 December 2017 12:23:48

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Культуры палеолита и неолита

Miracinonyx :

Опять вопрос - фейк или нет.
Я думаю, что это современный фейк.

Гигантопитеки в Африке не найдены. Другими гоминидам такое не надо.

Гигантопитек орудия не делал а уж тем более такие развитые.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#932 16 December 2017 12:29:09

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Культуры палеолита и неолита

Avtograf :

Если не фейк, может двумя руками работали?

Двумя руками тоже не удобно.  Скорее фейк


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#933 18 December 2017 15:19:41

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Культуры палеолита и неолита

Сейчас нашёл инфу о гигантских орудиях в статье дробышевского.  Он говорит что они не имели практического значения и были символмческими а также для понтов.  Типа 350 см катан или царь колокола


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#934 10 January 2018 12:37:24

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Культуры палеолита и неолита

Неактивен

 

#935 06 February 2018 13:38:58

Crazy Zoologist
Гость

Re: Культуры палеолита и неолита

На севере Армении, в Лорийском плато, были обнаружены более 20 разновозрастных ашельских памятников, расположенных, главным образом, в предгорьях вулканического Джавахетского хребта. Среди них преобладают поверхностные местонахождения (Благодарное, Даштадем, Норамут и др.), на которых собрано свыше тысячи ашельских изделий из местного гиалодацита, включая около 360 ручных рубил. Обнаружены также три стратифицированных памятника (Мурадово, Карахач и Куртан), впервые доставившие среднеашельские и раннеашельские индустрии. Открытые в северной Армении памятники содержат следы древнейших миграций ранних людей за пределы Африки. Раннеашельские материалы Карахача по возрасту близки древнейшим раннеашельским индустриям Восточной Африки (около 1,5-1,8 млн лет назад)[27].

Следы обитания древнейшего человека были обнаружены в различных районах Армянского нагорья: в Арзни, Нурнусе и других местах были обнаружены стоянки с каменными орудиями, а в Разданском ущелье, Лусакерте и др. были найдены пещеры-жилища. Возраст самых древних обнаруженных каменных орудий составляет 800 тысяч лет. Были также найдены стоянки первобытных людей эпохи неолита. В горах были обнаружены многочисленные наскальные рисунки со сценами охоты. Первые земледельческие и скотоводческие поселения на территории будущей Армении возникли в Араратской долине и на территории современной Ширакской области[28].

На территории современного Еревана в районе Шенгавита, было обнаружено поселение начала бронзового века, датирующееся V—III тысячелетиями до нашей эры[29][30].

Данные археологических раскопок подтверждают, что жители Армянского нагорья ещё в глубокой древности овладели многими ремёслами. Так, известно, что уже в V—IV тысячелетии до н. э. они умели плавить медь, а во II тысячелетии до н. э. — железо[31].

В Армении при раскопках пещеры Арени в сентябре 2008 года была найдена самая древняя обувь, возраст которой более 5500 лет. Находка датируется периодом энеолита (3600—3500 гг. до н. э). Это мягкие туфли с заострёнными концами — чарохи. Обнаруженная обувь стала самой старой археологической находкой в Европе и Азии. По мнению специалистов, эта обувь практически не отличается от той, которую носили в армянских селениях.

 

#936 19 July 2018 04:57:29

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Культуры палеолита и неолита

Именно у неандертальцев обнаружены первые на земле следы регулярного и массвого использования красителей — желтой и красной охры и черного соединения марганца.
Как обычно, я прошу прощения за проклятую память - кажется это около 80 тыс. лет назад, на нескоьлко тысячелетий раньше, чем у сапиенсов, и в ГОРАЗДО больших масштабах.

Здравствуйте
Сбился пароль, и не мог зайти так долго.
Много пропустил.

Охра в Олоргесейлие в слоях начального Среднего Каменного Века, примерно 320-305 тлн. Охра в Бломбосе и Сибуду на Юге Африки, 160-80 тлн. Охра в Содмейне и Хормусе, старше 100 тлн и до 45 тлн.

Микокские памятники содержат как охру, так и рисунки в Олденслебене/Германия (нашёл информацию в заметках, но ссылку точную найти пока не смог, датировк астоит около 150 тлн). Микок в Европе с 300 тлн, на ближнем Востоке и того ранее.

Хормуса и Содмейн - это древние сапиенсы, памятники близкие Нубийскому мустье.
Бломбос и Сибуду - это середина СКВ, Стиллбейй и Хуисонс Пурт, здесь тоже сапиенсы, отдалённо имеющие отношение к койсанцам
Олоргесейлие - вероятно, хельми
Микок - это в основном неандертальцы атипичные и классические

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (19 July 2018 05:29:25)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#937 19 July 2018 05:03:44

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Культуры палеолита и неолита

Crazy Zoologist :

На севере Армении, в Лорийском плато, были обнаружены более 20 разновозрастных ашельских памятников, расположенных, главным образом, в предгорьях вулканического Джавахетского хребта. Среди них преобладают поверхностные местонахождения (Благодарное, Даштадем, Норамут и др.), на которых собрано свыше тысячи ашельских изделий из местного гиалодацита, включая около 360 ручных рубил. Обнаружены также три стратифицированных памятника (Мурадово, Карахач и Куртан), впервые доставившие среднеашельские и раннеашельские индустрии. Открытые в северной Армении памятники содержат следы древнейших миграций ранних людей за пределы Африки. Раннеашельские материалы Карахача по возрасту близки древнейшим раннеашельским индустриям Восточной Африки (около 1,5-1,8 млн лет назад)[27].

В Армении при раскопках пещеры Арени в сентябре 2008 года была найдена самая древняя обувь, возраст которой более 5500 лет. Находка датируется периодом энеолита (3600—3500 гг. до н. э). Это мягкие туфли с заострёнными концами — чарохи. Обнаруженная обувь стала самой старой археологической находкой в Европе и Азии. По мнению специалистов, эта обувь практически не отличается от той, которую носили в армянских селениях.

Кроме того. в пещере Арени, в местонахождении Арени1 были обнаружены ещё нижнепалеолитические орудия: чопперы, неретушированные отщепы и ядрища архаических форм. Исследователи предполагают, что орудия принадлежа ещё до-олдувайскому пласту культур, появившемуся в Закавказьи, возможно, вместе с дманисийскими архантропами.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#938 19 July 2018 05:11:52

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Культуры палеолита и неолита

Miracinonyx :

Опять вопрос - фейк или нет.
Я думаю, что это современный фейк.

Не фейк.
Гигантолиты как и макролиты появляются в культуре ещё архантропов. Но там они имели утилитарное назначение. Конкретно эти похожи на какие-то вотивные изделия, посвящённые богам ли, духам-покровителям ли. Следов сработанности на них не видать... Кажется, Любин писал об особом символизме древних камнеургов, выраженном в изготовлении симметричных прекрасных ручных рубил, которые совершенно не применялись для утилитарных целей. Культ камня, культ орудийной деятельности (типа сакрализации позже кузнечного ремесла).


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#939 19 July 2018 05:25:32

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Культуры палеолита и неолита

Eugene :

Потому лично мне кажется гибридизация уже оформленных парантропов с людьми и грацильными австралопитеками в высшей степени сомнительной.

Хомо рудольфенсис. Появляются в Юго-Восточной Африке после 2520 тлн. Впервые становятся известны из района оз. Малави (Ньяса), местонахождения Мвенирондо и Ураха. Описаны по останкам черепа 1470 из Кооби Форы. Обладали большим мозгом (реконструируется в 700-750 куб.см) и высоким ростом относительно австралопитеков (140- 150 см против 110-120 см). Их лицо более уплощено относительно хомо хабилисов, что наталкивает на мысль их близости с парантропами (см. у Дробышевского на АнтропогенезеРу). В период Бибер 2 они продолжают существовать в данном регионе, после 2300 тлн данные по ним становятся неизвестны. Вновь появляются только в Дунае 1, но уже в другом регионе, в районе озера Туркана, в Кооби-Форе, где существуют до периода Дунай 2  и завершения палеомагнитного эпизода Олдувай 1770 тлн. Очевидно, что в течение палеомагнитного эпизода Реюньон, 2300-2150 тлн, рудольфенсисы совершили свою миграцию на север в регион, по которому и получили своё видовое наименование. Крайней северной точкой известного ареала является местность в районе реки Омо, где их останки датируются временем 2020-2000 тлн. Последние из известных рудольфцев проживали в районе озера Туркана, это недавнообнаруженные гоминиды КФ 60000 и КФ 62000 из формации Верхнее Бурги // Meave G. Leakey et al. New fossils from Koobi Fora in northern Kenya confirm taxonomic diversity in early Homo. Nature 488, 201–204 (09 August 2012). При выдающихся антропометрических данных у останков нет устойчивой связи с каменными индустриями и каменными изделиями, если только не включать в таксон дманисийцев и прочих эргастеров, как это сделал Дробышевский на портале Антропогенез.Ру. Вот именно по признаку наличия-отсутствия каменных орудий я разделю тот массив, в который он свалил в кучу дманисийцев и рудольфцев. Форма зубов, промежутотчная между парантропами и ранними хомо, говорит о большей травоядности рудольфцев.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (19 July 2018 05:27:51)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#940 19 July 2018 06:11:28

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Культуры палеолита и неолита

Crazy Zoologist :

Ну, там написано.

Самые ранние каменные орудия, найденные на терри­тории Армении, относятся к древним примитивным фа­зам развития человечества: к аббевильской, или шелль- ской, культуре.

Сосуществовали параллельно, это понятно. Но тут и далее по тексту аббевильскую отождествляют с шелльской культурой, и действительно, аббевильская культура это раннеашельская культура, она же шелльская.

Аббеви́льская культу́ра (шелльская культура, раннеашёльская культура) — археологическая культура раннего (нижнего) палеолита.

Хотя, ашельская культура (1,7—0,1 млн лет назад) все же древнее аббевильской (1,5—0,3 млн лет назад). Совершенно непонятно тогда, почему аббевильскую называют также раннеашельской культурой. В тексте выше также пишут.

Следующая стадия технологий каменного века изве­стна как ашельская культура.

Как, если аббевиль появляется позже...

Номенклатура названий поменялась. Нет никакого отношения почти к реальному историческому/до-историческому процессу на территории Армении.

Сначала раскопали Сент-Ашель, местонахождение с ручными рубилами. Потом попалось местонахождение Шелль, где рубила вовсе не встречаются. Предположили, что ашелю предшествовала более примитивная культура шелля. Потом нашли местечко Аббевиль, где встретились грубые рубила, изготовленные без мягкого отбойника, и грубые галечниковые орудия как в шелле. Назвали такой переходный тип памятников цельной культурой аббевильской. Всё это 19-нач.20 века. Потом материалов стало больше из разных регионов. Культуру без рубил (шелльскую) стали называть сначала галечниковой, а потом Олдувайской. Культуру с рубилами стали называть ашелем. так как Аббевиль содержал грубые рубила, то ему нашли место в ранней стадии ашеля. Датировки самих стоянок Ашель - 600-400 тлн, Аббевиль 654-500 тлн, Шелль - старше 600 тлн. Причём это смелые датировки. Некоторые до сих пор считают, что хомо в Европе появились лишь 450 тлн.
С открытием Олдувайских стоянок название Ашель перешло на целую эпоху, которую датируют по первым находкам ручных рубил в Африке 1760 тлн. Однако рубила древнейшие в Восточной Африке имели вид триэдров или пик. И вот пики встречаются много раньше в Закавказье и на Тамани. Эксималатья на Евфрате содержит пики древностью 1950-1900 тлн, карьер Карахач в Армении, содержит пики и грубые рубила древностью 1980-1750 тлн. Кермек, стоянка на Тамани возле вулкана Тиздар, датируется 2100-1770 тлн, там нет ручных рубил, но есть пики.
Некоторые исследователи продолжали называть ранний ашель аббевилем (чаще в российских источниках), сейчас понятие аббевиль, как указатель на стадию индустрий Каменного Века, устарело.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#941 19 July 2018 06:22:26

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Культуры палеолита и неолита

Crazy Zoologist :

Аббевильская культура культура моложе ашельской (если сравнивать самые ранние этапы), но может быть и древнее. Большую часть времени эти культуры параллельны, но ашельская появляется раньше. А аббевильцы, получается, заимствовали культуру у ранних ашельцев (шелльская культура, которая отождествляется с аббевильской).
Я не сильно ошибаюсь?

Итак аббевильская культура на сегодняшний день - это культура локальной стоянки Аббевиль во Франции. И всё.
шелльская культура - это локальная культура одной единственной стоянки Шелль в той же Франции.
А вот с ашелем не всё так просто.
Ашель - это:
*и локальная культура стоянки Сент-Ашель
*и наименование доисторической эпохи, в которую стали изготавливать двусторонне обработанные ручные рубила,
*и наименование технологического комплекса, содержащего определённые типы орудий, раскалывания и обработки сырья.
Поэтому ошибайтесь теперь со знанием предмета. smile


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#942 19 July 2018 07:15:10

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Культуры палеолита и неолита

Miracinonyx :

Прошу помосчи: товарисчи с развитым сознанием, пожалуйста, помогите дураку, переведите на примитивный язык эту цитату (десятью отдельными предложениями, а то я всех словов этих не понимаю, когда они все вместе sad. Самое ценное, перевести чтобы - оно подчеркнутое):

Степанчук, 2006 :

"...Сознательная деятельность по изготовлению каменных изделий, в специфически человеческой форме допускается ими только для неандертальцев. В полном соответствии с таким выводом находится основывающееся на изучении палеолитических технологий заключение о том, что в нижнем палеолите имелись лишь самые общие представления о возможности контроля за расщеплением, а появление сложных технологий, связанных с умением прогнозировать и получать результат, достижимый лишь при учете многих вероятных возможностей и выборе оптимального варианта последовательности необходимых действий увязывается уже со средним палеолитом"

В цитате автор имел в виду конкретную технологию, технологию леваллуа, которая позволяла получать отщеп заданной конкретной формы путём предварительной подправки заготовки. Создание технологии леваллуа коренным образом изменило т.н. операционную цепочку в камнеобработке.
Самая первая операционная цепочка нижнего палеолита:
заготовка - раскалывание - результаты раскалывания используются как орудия
Несколько позже цепочка видоизменилась:
заготовка - первичное расщепление - результаты становятся заготовкой №2 - подправка и доработка заготовки 2 - результат признавался орудием
Что случилось по изобретению техники леваллуа?
Операционная цепочка стала выглядеть так:
заготовка -  доведение оббивкой заготовки до определённой формы - раскалывание - полученный скол не подвергается дальнейшей доработке, т.к. является готовым орудием заданной формы.
В последнем случае камнеург предвидит форму изделия на стадии обработки заготовки. Сила и направление удара настолько точны, что приводят к однозначным ожидаемым результатам в получении рабочего края орудия. До этого мастер был лишь в состоянии подправить результаты непредсказуемого в процессе нанесения удара раскола камня-заготовки.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#943 19 July 2018 22:49:58

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Культуры палеолита и неолита

Спасибо за подробные объяснения, Андрэ Натальер.

Т.е. я понимаю, что способности человека создавать каменные индустрии определенного класса сложности развивались последовательно и, в общем, связаны со сменой видов - ашель с их сложными симметричными рубилами был создан только на стадии гейдельбергского человека, а галечниковые расщепы (олдувайская культура) и каменные имитации клыков хищника ("пики", синхронные олдуваю в Евразии и сохранившиеся до позднейших времен в Африке) - это делали еще полуобезьны-хабилисы.
Среднепалеолитические леваллуа, мустье и СКВ - это стадия двух последних синхронных видов-конкурентов, сапиенсов и неандертальцев. Верхний палеолит - тоже потенциально оба вида, но неандертальцев истребили. ПРи этом орудийных комплексов флоресских хоббитов и азиатских денисовцев мы, в сущности, совершенно не знаем.

Все верно понято?

Неактивен

 

#944 20 July 2018 00:59:46

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Культуры палеолита и неолита

Miracinonyx :

Т.е. я понимаю, что способности человека создавать каменные индустрии определенного класса сложности развивались последовательно и, в общем, связаны со сменой видов - ашель с их сложными симметричными рубилами был создан только на стадии гейдельбергского человека, а галечниковые расщепы (олдувайская культура) и каменные имитации клыков хищника ("пики", синхронные олдуваю в Евразии и сохранившиеся до позднейших времен в Африке) - это делали еще полуобезьны-хабилисы.
Среднепалеолитические леваллуа, мустье и СКВ - это стадия двух последних синхронных видов-конкурентов, сапиенсов и неандертальцев. Верхний палеолит - тоже потенциально оба вида, но неандертальцев истребили. ПРи этом орудийных комплексов флоресских хоббитов и азиатских денисовцев мы, в сущности, совершенно не знаем.

Все верно понято?

Неужели я все это сказал?! smile
Скорее, я солидаризируюсь с Евгением-модератором. Исторический доисторический процесс представляется эдакой сеточкой, в узлах которой узнаются условные фенотипы древних людей. Я даже не стал бы уверенно говорить о видах и подвидах, но как об антропологических типах ископаемых хомо. И ещё менее уверенно я бы говорил о стадиях антропогенеза. Систематика гоминид - дело тёмное. wink
Стадиальность предполагает линейность как антропогенеза, так и культурно-исторического процесса. Даже кладогенетическая разветвленность не отражает всех перипетий доистории. Сеточка. Сетевидная эволюция. Дивергенции и анагенез, метисации и имбриддинг, бутылочные горлышки и инволюция в изоляции и т.д. и т.п. Весь арсенал движения живого присущ антропогенезу.

Есть такой интересный археолог, Владимир Дороничев, он определил исторический процесс в палеолите как смену технологических комплексов Каменного Века. Полагаю, что не он первый, но у него я прочел об этом ясно, а потому где ни попадая цитирую его. То есть технологии древними людьми осваивались постепенно, на основе предыдущего опыта камнеобработки (соглашусь с этим тезисом).  Но и этот процесс не был линейным, в исторических реалиях он постоянно отходил от схемы, существующей в наших мозгах.
Главное отхождение: нет прямого и жёсткого соответствия между технокомплексами и антропологическими типами людей.
Это эмпирически выведенная формула. Пока она только подтверждается новыми раскопками.
Что касается якобы близкого соответствия стадий антропогенеза доисторическим реалиям (типа: эоантропы-архантропы-палеоантропы-неоантропы), я выскажу свою догадку, как- нить при случае.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#945 20 July 2018 01:17:28

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Культуры палеолита и неолита

Miracinonyx :

Т.е. я понимаю, что способности человека создавать каменные индустрии определенного класса сложности развивались последовательно и, в общем, связаны со сменой видов - ашель с их сложными симметричными рубилами был создан только на стадии гейдельбергского человека, а галечниковые расщепы (олдувайская культура) и каменные имитации клыков хищника ("пики", синхронные олдуваю в Евразии и сохранившиеся до позднейших времен в Африке) - это делали еще полуобезьны-хабилисы.
Среднепалеолитические леваллуа, мустье и СКВ - это стадия двух последних синхронных видов-конкурентов, сапиенсов и неандертальцев. Верхний палеолит - тоже потенциально оба вида, но неандертальцев истребили. ПРи этом орудийных комплексов флоресских хоббитов и азиатских денисовцев мы, в сущности, совершенно не знаем.

Все верно понято?

Теперь по конкретным тезисам.
Начну с конца.
И орудийные комплексы флоресцев и денисовцев достаточно хорошо известны
Верхний палеолит зарождался так давно, что его на вооружение кто только ни брал. В т.ч. денисовцы, ранние сапи-сапи и ранние неандеры, поздние гейдели и прочие.
СПЛ, как и верхний -достояние всех перечисленных выше, плюс всякие поздние синантропы и иже с ними.
Чего совсем не делали хабилисы, так это пик. Стопудово. Они другие крутые орудия применяли.
Галечниковые орудия - достояние всего Каменного Века и всех гоминин, живших в нём: от питеков до сапи-сапи.
Ашель, как технокомплекс, начался с архантропов, появившихся на свет много ранее гейдельбергцев. Симметричные же рубила, действительно, впервые внедрили гоминины переходные от архантропов к палеоантропам. Если быть точным, это были атлантропы, как мне кажется, прямые предки гейдельбергцев (или их дяди) в линии архантропов.
Как-то так, если коротенько


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#946 20 July 2018 11:35:05

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Культуры палеолита и неолита

Я не спорю с сетевидной концепцией эволюции Хомо. Но зачем усложнять систематику?

Никто же не сомневается в наличии вполне четко определенных видов и родов лошадей, ясно и резко различающих между собой. Чем гоминиды хуже или лучше лошадей? - Ничем. Так же различаются, таже живут на разных территориях либо на одной территории но в разных биотопах, либо на одной территории, в одном биотопе, но едят разную пищу. В противном случае два вида не сохраняются, как не сохраняются и два разных фенотипа и происходит вымирание одной из ветвей. Либо поглощение, т.к. у людей в силу непонятных причин склонность к метисации с чужеродцами выше, чем у других животных. Скорее всего из-за ослабления инстинктивной базы.

Так называемая "иллюзорность биологических видов" - это уже трюизм сегодня, но, на мой взгляд, подобные сомнения - сами стали трюизмом и можно уже вернуться к нормальной, четкой систематической схеме. Раз фенотипы есть и, самое главное, они устойчивы, значит есть адаптированность к определенынм условиям, подкрепленная - естественно - еще и разным поведением. Тоже устойчиво разным. А это все в совокупности и означает "разные биологические виды".
То, что их представители занимаются друг с другом сексом и рождаются гибриды не отменяет реальности самих таксонов, как и реальности векторов отбора. Требование же обязательной генетической несовместимости для подтверждения видового статуса - это, уж извините, слепота и узкоолбость.

Точно также я не думаю, что радостные откровения типа "о, развитие культуры нелинейно и не привязано к развитию ее создателей" на самом деле справедливы.

Ведь последовательное развитие и того, и другого идет, и корреляция есть так или иначе. Естесвтенно, что изменения не строго однонаправленны, это же очевиднО, что культурная преемственность - вещь крайне хрупкая, и культура погибает мгновенно с утратой большой части ее носителей. В отличие от популяции, которая может восстановиться с одной пары.

Понятно, что повторное возникновение комплекса с нуля, после полной утраты знаний - времяемкий процесс и это порождает картину сетчатости эволюции культуры и непривязанности ее к определенному таксону. Но это иллюзия, имхо.

"Накопить опыт изготовления орудий" - для этого достаточно нескольких лет. Мы ведь помним метафору сравнения кльтуры и гетенической эволюции - молния на фоне ледника.

Однако же не "накапливается этот опыт" до тех пор, пока не созреют мозги определенного уровня. Поэтому шелль - это порождение обезьян разного рода, и продолжает использоваться ленивыми людями, а вот высокий ашель с трехсторонней симметрией - это уже только гейдели и выше. Соотвественно и верхний палеолит как целостный комплекс - только сапиенсы и, потенциально, возможно, могли бы еще и неандеры, которых сожрали.

Неактивен

 

#947 20 July 2018 14:47:53

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Культуры палеолита и неолита

Miracinonyx :

Я не спорю с сетевидной концепцией эволюции Хомо. Но зачем усложнять систематику?

Никто же не сомневается в наличии вполне четко определенных видов и родов лошадей, ясно и резко различающих между собой. Чем гоминиды хуже или лучше лошадей? - Ничем.

КУСЬ.

Не умею ещё разбивать на отдельные цитаты, поэтому просто покусал. smile
Я следил немного за Вашей дискуссией с Евгением. Признавая нелинейность и эволюционного и исторического процессов, Вы ратуете за чёткую систематику. Но в азарте подчинить все схеме, вероятно, незаметно для себя оказываетесь сторонником идеи: если факты не соответствуют теории, тем хуже для фактов. Пардон, это со стороны так кажется.
Но я разделяю тягу к систематике. Я тоже создаю схемы для описания множества таксонов, возникших в антропологии. Из-за размноженности древних останков Систематик составлено тоже много. При множественности Систематик говорить о "чёткости систематической схемы" сложно. Ваш первый вопрос в цитате теряет на практике смысл.
Тут либо надо его ставить так: айда придерживаться четкой систематики портала Антропогенез Ру? Или: камераден, как нам сделать систематику гоминид упрощеннее? Т.е. фактически, выработать систематику портала Зоологист Ру , склонив всех нас к своей версии, либо выработав оную в процессе онлайн дискуссий.

Как я создавал чёткую схему систематики для себя?
Таблица. Строки - хронология, столбцы - территория. И вписываешь, вписываешь находки под каталожными названиями. Потом читаешь их описания, сравнения, разглядываешь фотографии. Так получаются группы схождений находок по неким признакам. Потом эти группы сортируешь, признавая какие-то признаки более значимыми, чем другие. И потом выходишь на схему. Далее свою схему сравниваешь с другими, корректируешь и вуа-ля! Схема готова, любимая. Попробуй только кто-нить посягнуть на неё...
Я, конечно, смеюсь малость. Но в каждой шутке есть доля...

У меня получилась пятичленная схема. На портале Антропогенез она, кажется, четырехчленная, согласно схемам и каталогам Дробышевского. Но скрыто там присутствует пятый элемент. smile
Эти крупные разряды/разделы систематики можно условно назвать стадиями антропогенеза. Под ними есть объективная основа. Даже больше скажу: объективно-историческая основа.

Дальше вопрос: как именовать эти разделы систематики? Здесь кончается последовательность у антропологов. Мне нравилась схема Зубова, где каждому звену он присваивал триномен, как это должно было быть принято в биологической систематике: род-вид-подвид. Тем же путем шёл Дробышевский в своём диссере. Но исторически чаще закреплялись биномены. Заковыка тут в том, что непонятно: второй член биномена, действительно, показывает вид или только подвид некоторого более крупного ранга. Грубо: хомо георгикус это кто? Отдельный вид или все же подвид в рамках вида эргастеров? Или он продвинутый из хабилисов/рудольфенсов?
Всегда совсем тяжко при определении таксона пограничных по признакам останков.
Поэтому вслед за порталом Антропогенез я отошёл от биологический классификации и для упрощения перешёл к социо-антропологической. Там ископаемые (и не только) хомо именуются -антропами: эоантропы-архантропы-палеоантропы-неоантропы. Нет такого ни рода, ни вида 'палеоантроп' в биологической систематике. Но понятие такое есть в языке. Такие понятия мне показались уместными, и именно ими пользуюсь, добавив пятое в него. Моя схема пятичленная.
Вот неандерталец по схеме портала Антропогенез это палеоантроп. А хельми? А Нгандонг? А штенгейм? А маба? Именно эти наименования с окончанием на -антроп, как более общие, лучше, чем биологические, способны объединять классифицируемые объекты. Ведь смешно же будет сказать , что маба - это неандерталец! Нужно будет добавлять , что это китайский или южнокит айский неандерталец, околонеандерталец или неандерталоид и т.п. И получится уже кватрономен: хомо сапиенс неандерталенс синикус

Говорю много очевидностей, чтоб упростить понимание на будущее.
Следующим постом вернёмся к теме культур.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#948 20 July 2018 16:23:52

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Культуры палеолита и неолита

Miracinonyx :

КУСЬ
Точно также я не думаю, что радостные откровения типа "о, развитие культуры нелинейно и не привязано к развитию ее создателей" на самом деле справедливы.

Ведь последовательное развитие и того, и другого идет, и корреляция есть так или иначе. Естесвтенно, что изменения не строго однонаправленны, это же очевиднО, что культурная преемственность - вещь крайне хрупкая, и культура погибает мгновенно с утратой большой части ее носителей. В отличие от популяции, которая может восстановиться с одной пары.

Понятно, что повторное возникновение комплекса с нуля, после полной утраты знаний - времяемкий процесс и это порождает картину сетчатости эволюции культуры и непривязанности ее к определенному таксону. Но это иллюзия, имхо.

"Накопить опыт изготовления орудий" - для этого достаточно нескольких лет. Мы ведь помним метафору сравнения культуры и генетической эволюции - молния на фоне ледника.

Однако же не "накапливается этот опыт" до тех пор, пока не созреют мозги определенного уровня. Поэтому шелль - это порождение обезьян разного рода, и продолжает использоваться ленивыми людями, а вот высокий ашель с трехсторонней симметрией - это уже только гейдели и выше. Соотвественно и верхний палеолит как целостный комплекс - только сапиенсы и, потенциально, возможно, могли бы еще и неандеры, которых сожрали.

Три основных тезиса выделил жирным.
1) Категорически согласен с посылом первого болда. Корреляция так или иначе есть между эволюционными изменениями антропотипов и постепенным развитием технологий. Вопрос в причинах изменений и стагнаций. Если в антропогенезе присутствуют генноавтоматические процессы, то в создании технологий участвуют в т.ч. и социальные факторы, а не только биологические. Искусственный отбор имеет место быть.

2)Иллюзия сетчатости эволюции культуры.
Как и с глобальными стадиями антропогенеза нужно понимать схематичность стадий развития культуры:
олдувай-ашель-леваллуа-мустье-верхний палеолит - мезолит - неолит.
И ещё очень просто составить либо табличку антропологических останков и соответствующих им материальных культур, либо, наоборот, табличку технологических эпох или технокомплексов с присущими им носителями. Априорно Вы столкнётесь в ведущей ролью носителей культур, а так как популяции носителей эволюционировали сетевидно, то культурное развитие будет следовать сетевидной структуре. Так что это не иллюзия, а отражение реальности

3) Зрелость мозгов определённого уровня и соответствующая технология.
Нет прямой корреляции. Согласно пункту 1 этого поста, некоторая корреляция есть, но она не прямая - и это главное. Причины корреляции мы сможем рассмотреть, если будет интересно.
Открытие хоббитов должно было бы убедить скептиков в том, что объем и даже форма мозга не всегда определяющие факторы в развитии культуры. Я приведу Вам другой пример из доистории хабилисов.
Всем известно, что хабилисы были носителями одувайской технологии. Согласно теории технологических комплексов и общей древности этого типа ранних хомо, они были носителями и до-олдувайского технокомплекса. В пещере Глэдисвел/Южная Африка обнаружены останки хомо, близкие хабилису ОН 24 из самой ранней стоянки Олдувайского ущелья DK I, но с культурой, соответствующей технокомплексу ашеля. То же самое в Гоне на стоянке Дана Ауле, то же самое в самом Олдувае на стоянке MNK с останками гоминин ОН 13 и ОН 14, хабилисов с орудиями и технологиями ашеля.
Эти данные говорят о том, что изготавливать такие орудия и осваивать такие технологии они могли, мозг позволял, но возможно это стало в ином социальном окружении. Культурная среда поменялась, поменялись и технологии пусть и архаичных внешне гоминин.
Как Вы говорите о неандертальцах, так же можно сказать и о, допустим, эргастерах: если бы они не вымерли, то могли бы развиться до среднего ашеля по технологиям (то, что Вы приписываете исключительно гейдельбергцам). И технологии флоресцев об этом говорят: так они вовсе освоили мезолитические технологии! и даже шлифовку! И  неандертальцы могли бы спокойно выплавлять металлы, ни анатомически ни экологически ничего им это делать не мешало, кроме общего уровня развития культуры их времени.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#949 20 July 2018 20:48:53

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Культуры палеолита и неолита

Спасибо.
Таким образом, используя свою схему, Вы весьма детально определяете ареалы и время существования того или иного таксона, вычленненого на основании биологии в чистом виде, т.к. параметрами вы пользуетесь морфологическими.
Сопоставив ареалы биологических таксонов с хорошо известными ареалами культур , Вы получаете схему взаимозависимости этих двух способов оценки гоминид и видите, что культура привязана к генетике - и следовательно к качеству мозгов

Априорно Вы столкнётесь в ведущей ролью носителей культур, а так как популяции носителей эволюционировали сетевидно, то культурное развитие будет следовать сетевидной структуре.

Я услышал Вас и ваше мнение о хабилисах как прямом доказательстве, что "возможно все", но все же не согласен. Поясню свою позицию: пусть даже в ситуациях исключительных, подобных полуобезьяне-хабилису, изготовившей уникальные по сложности объекты, мы сталкиваемся не с доисторическим Леонардо да Винчи, а со сформировавшейся и какое-то время устойчивой культурой, усвоенной всеми членами популяции. И делаем вывод, что уже мозги полуобезьяны способны творить чудо.
Но, с моей точки зрения, процесс создания действительно сложных объектов культуры, вроде симметричных ретушированных рубил гейделя, дает серьезную нагрузку на мозг и именно поэтому нужен определенный уровень зрелости этого самого мозга, чтобы умственные трудозатраты, потребные для изготовления чего-либо, не вызывали настолько сильного напряжения, что его не возможно было бы ЛЕГКО скомпенсировать преимуществами нового типа культуры.

Это аналогично обсчету бюджета области на каком-нибудь доисторическом МС-системс или на современном И-7 с оперативкой в 100 Гб. Справятся оба. Но первому понадобится две недели и пять кондиционеров для охлаждения, а второму полчаса без повышения температуры.
Поэтому ни один разумный хозяин не будет пользовать первый для подобной работы без крайней нужды. А второй - влегкую и постоянно.

Шимпанзе и не только шимпанзе могут водить трактор и пасти овец, без вопросов, но эти трудозатраты просто неоправданны, когда потребности очень невелики, а усталость от напряженного внимания переходит всякие границы.

Поэтому я и говорил о том, что качество мозга и эволюция биологическая напрямую определяют эволюцию культуры. Да, люфты есть, и культура флуктуирует, но именно потому, что есть некая медиана соотношения "затраты умственных ресурсов/выгоды для брюха" и наблюдается последовательное развитие культуры и преобладающая привязанность ее к определенным таксонам. Это и сегодня происходит, если уж быть честным, но здесь тема "дописьменные культуры". )

Я вот не очень понимаю, что такого могло измениться в жизни сапиенсов и неандертальцев, что они одновременно стали делать переход к верхнему палеолиту, при этом раз за разом забрасывая и забывая те же самые технологии, изобретаемые неоднократно на протяжении ста тысяч лет до этого. Вишняцкий считает, что дело в экологическом кризисе и избыточном популяционном давлении на среду - у каждого вида на свою в рамках своего ареала - примерно в одно время.

Мне кажется это единственным внятным объяснением, т.к. фраза "изменение культурных условий"  не объясняет вообще ничего, к сожалению.

Что касается культурологической систематики гоминид ("архантроп-палеоантроп" и т.п.) - это один из вариантов. На мой взгляд, плохой. Именно в силу изменчивости и неустойчивости культуры.
Но раз на Антропогенезе выбрали этот древний советский метод, то я понимаю теперь, откуда растут ноги у утверждения Дробышевского, что сапиенсы верхнего палеолита , те самые кроманьонцы возрастом 45 тлн, это отдельный вид, "настоящий сапиенс". А вот до этого все было "невнятное". На мой прямой вопрос, чем же так кардинально отличается сапиенс возрастом 45 тлн от сапиенса же возрастом 65 тлн ответа не было.
А все дело в культурной систематике, хаха. )))

И еще... мы ведь знаем только проявления мат. культуры.

Нельзя эту схему называть "социо-антропологической", потому что такое название вводит в заблуждение на 100%: мы ничего не знаем о социумах людей доисторического периода, кроме того, что говорит генетика (не имеющая отношения к типологизации культур на текущем этапе своего развития).
А систематика вида "архантроп-неоантроп" не имеет отношения к биологической реальности, потому что в одну и ту же категорию попадают разные биологические виды и даже рода. Поэтому она и не "антропологическая". Это в чистом виде культурологическая систематика гоминид.

Мне она кажется просто ужасной, но я не специалист. )
Вам и Дробышевскому, специалистам, она кажется удобной. Ок, принято.

Неактивен

 

#950 20 July 2018 21:40:45

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Культуры палеолита и неолита

Нельзя эту схему называть "социо-антропологической", потому что такое название вводит в заблуждение на 100%: мы ничего не знаем о социумах людей доисторического периода, кроме того, что говорит генетика (не имеющая отношения к типологизации культур на текущем этапе своего развития).
А систематика вида "архантроп-неоантроп" не имеет отношения к биологической реальности, потому что в одну и ту же категорию попадают разные биологические виды и даже рода. Поэтому она и не "антропологическая". Это в чистом виде культурологическая систематика гоминид.

А-а! Вы нашли нужное слово! У меня вертелось определение "философская схема", но видел, что не так. И социо-антропологическая в философском аспекте имелась в виду схема, как есть дисциплина философская антропология.
Благодарю за корректировку. Конечно, культурологическая схема!


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry