lesha74 :

Не вижу никаких объективных данных, которые бы указывали на превосходство, по некоторым параметрам, мозга сапов над мозгом неандертальцев.

Если вам не нравится выражение "превосходство" - пусть будут "анатомические отличия".
Если вы считаете, что анатомические отличия мозга у разных гоминид не означают отличий функциональных - это ваше право.

lesha74 :

Дело не правах о том считать так или иначе, а в том, что, по-моему в очередной раз может создаётся миф об интеллектуальном превосходстве сапов над синхронными неандертальцами: формируется общественное мнение без объективной доказательной базы.

Прямых доказательств, в виде непосредственного антропологического изучения неандертальцев и сменивших их сапиенсов вы никогда не получите. Целый комплекс косвенных (а других нет и быть не может) доказательств вы объявляете необъективными. В результате и формируется миф от том, что гениальных неандертальцев, туповатые сапиенсы сменили благодаря какому-то "казусу", а не в силу социального и культурного превосходства.

lesha74 :

Так и с людьми: развивается сразу много фенотипических тенденций/флуктуаций, которые могут и не давать каких-либо ощутимых эволюционных преимуществ. А какая-то одна потом распространится широко. Вообще говоря, не обязательно потому, что она даёт преимущества, а потому, что технологические революции имеют свойство развиваться из относительно малых популяций (как и верхнепалеолитическая, смывшая неандертальцев на обочину истории). Фенотипический облик которых, поэтому, потом может стать доминирующим, а не потому, что он несёт существенные преимущества.

Эволюция гоминид представляет собой череду неадаптивных фенотипических флуктуаций, а технологические революции являются для отбора таких флуктуаций причиной?
Ну что-ж, в такой картине эволюции, миф об эльфах-неандертальцах, которых случайно ухитрились извести орки-сапиенсы выглядит вполне правдоподобно.

Maki :

Лобные доли - часть полушарий мозга. Полушария состоят из серого и белого вещества. Серое - это т.н. "кора", поверхностная часть. Она состоит из нейронов. Белое вещество лежит ниже, и это просто отростки нейронов. Чем больше внешние размеры лобных долей, чем более выражены извилины - тем больше площадь коры, и, соответственно больше  нейронов.

Мы обязаны из этого исходить, когда анализируем что-то. Таков научный метод: если есть отличия, мы должны верить в их функциональность. Пока не доказано обратное.
Но жизнь уже показала много примеров, когда или такой функциональности нет, и отличия не значимы, или мы ее не видим. Совсем.
Пример: подбородочный выступ. В теории, он должен тоже давать сапиенсу сапиенсу над неандертальцем какие-то преимущества. Функциональные отличия. Ведь выжили только люди, подбородочный выступ имеющие, а все без него - нет. Однако, видимо, это как раз тот случай, когда отличия морфологические нефункциональны и лишь обозначают популяционные различия.
Также может быть и с мозгом. Анализ изменчивости мозга современного человека (в два раза, считай) показывает, что даже при различиях в площади коры 50%, число нейронов в отдельных областях отличается незначительно. Или не отличается вовсе. А функциональные различия статистически недостоверны.
Скажем, имея в полтора раза меньшую слуховую зону (в абсолютных величинах), женщины слышат вовсе не хуже мужчин. И видят тоже, несмотря на меньшую зрительную зону. Даже, как ни прискорбно, лучше (в плане различения цветов, но это эффект совсем других различий). Также с пигмеями и австралоидами. Отличия не в этом. То есть после достижения мозгом человека какого-то весьма большого объема нет такой прямой связи как: площадь коры-число нейронов-функциональность.
Число нейронов не очень зависит от площади коры (у человека с его объемами, подчеркну), и функциональность больше зависит от межнейронных связей, чем от числа самих клеток.

Аргументом против этого можно рассматривать относительность изменений. У неандертальца некоторые зоны относительно нас такие же, а некоторые - немного иные по площади, а значит, теоретически, и по функциональности. Но и тут мы тогда можем возразить, что немного иные они и по укладке нейронов (почему нет?) компенсируя недостаток или превышение площади без функциональных различий. Как это возможно в отличающихся по площади мозгах наших современников. Как бы, предполагая отличия, мы их и должны предполагать.
Потому я согласен с этим:

lesha74 :

Могут, конечно, быть функциональные отличия в связи с анатомическими отличиями формы мозга, но могут и не быть.

При том для меня важным вопросом для решения этой проблемы является такой: а что направляет формирование формы мозга и черепа? Развитие костей, которые формируют полость, под которую пластически подстраивается мозг, или мозг, который потом окружают подстраивающиеся кости? Если первое, то функциональных отличий ждать не стоит: мозг пластичен и все отличия - внешние, формальные. И все компенсированы полностью. А если второе, то, наверное, различия более функциональны и отражают различное развитие нервной ткани.
Так вот, анализ окостенения черепа юных неандертальцев, которое протекает быстрее и несколько иначе, чем у нас сейчас, настраивает на первую точку зрения. Наш открытый родничок позволяет мозгу больше расти именно вверх, тогда как неандертальский закрывался раньше, но оставлял, видимо, более подвижным сочленение затылочных костей, формируя это самое отличие формы мозга. Вероятно, того же самого мозга (до начала зарастания родничков мозг неандертальца и наш совершенно идентичен).
Но, конечно, это все размышления. Не более.

lesha74 :

Дело не правах о том считать так или иначе, а в том, что, по-моему в очередной раз может создаётся миф об интеллектуальном превосходстве сапов над синхронными неандертальцами: формируется общественное мнение без объективной доказательной базы.
...И у неандертальцев, синхронно с глобуляризацией сапов форма мозга, вроде, постепенно менялась: формировались классические неандертальцы.

Это именно так. Кого с кем сравниваем, тоже большой вопрос. Одного подвида - 150 т.л. истории, второго - 180 т.л. Из них последние 30 т.л. уже в одиночестве, но, в основном, в гибридном состоянии. И оба развивались, хоть и не сказать, динамично.
Когда и на каком этапе их сравнивать? От этого зависит и ответ, который мы не знаем. Но зависит точно.
Я бы сказал так: на участке 45-30 т.л.н. социальное (т.е. культурное) превосходство сапиенса сапиенса, даже скорее, не его - он такой же африканский дикарь как ранее (), а его гибрида с неандертальцем сомнений у меня не вызывает.
Но социальность - только один из параметров интеллекта. Просто у социальных животных - ключевой.

lesha74 :

то, что мы обсуждаем, по-моему, является не косвенными доказательствами, а выдача желаемого за действительное.

Исключительно ваша субъективная оценка.

lesha74 :

Например, допустим сапы имели перед неандертальцами преимущества социальной организации (или ещё что-то), но мозговая их структура не давала никаких преимуществ перед неандертальцами, но как сопряжённый признак с другими преимуществами стала, впоследствии, доминировать.

Всё вышеизложенное имеет смысл лишь при допущении, что преимущества в социальной организации не зависят от строения мозга никак.
Увы, но определённые отделы мозга прямо связаны с определёнными личностными и общественными свойствами.
Если же вы желаете погрузиться в церебральный нигилизм - значит вам придётся уверовать в умственное равенство Неандертальца и, например, Хабилиса. Причём тут маленький объём головы и примитивная индустрия? Наверняка в этой черепушке скрывалась толстенная кора из множества маленьких и плотно упакованных нейронов. И Хабилис был точно не тупее папуаса. А учёные недоумки просто пытаются выставить Хабилиса полуобезьяной.

Отредактировано Maki (19 July 2018 22:33:04)

Maki :

lesha74 :

Например, допустим сапы имели перед неандертальцами преимущества социальной организации (или ещё что-то), но мозговая их структура не давала никаких преимуществ перед неандертальцами, но как сопряжённый признак с другими преимуществами стала, впоследствии, доминировать.

Всё вышеизложенное имеет смысл лишь при допущении, что преимущества в социальной организации не зависят от строения мозга никак.

Вообще-то там было единственное допущение о том, что различие в строении мозга неандертальцев и сапов могло не приводить к различиям социальной организации. Из этого никак не следует, что различие в строении мозга не может приводить к различию в социальной организации и т.п. .

Maki :

Если же вы желаете погрузиться в церебральный нигилизм - значит вам придётся уверовать в умственное равенство Неандертальца и, например, Хабилиса. Причём тут маленький объём головы и примитивная индустрия? Наверняка в этой черепушке скрывалась толстенная кора из множества маленьких и плотно упакованных нейронов. И Хабилис был точно не тупее папуаса. А учёные недоумки просто пытаются выставить Хабилиса полуобезьяной.

Дело не в церебральном нигилизме. В отличие от хабиласа, неандерталец находится к нам эволюционно много ближе и объём его мозга, практически, совпадал с объёмом мозга синхронных сапов. И, вроде бы, даже лишь у немногих синхронных с неандертальцами сапов это имело место, а у большинства мозг был поменьше неандертальского.
Для сапов - это более, чем рядовая история, когда преимущества социальной организации, практически, никак не связаны со строением мозга: историю сапов прошла через тьму тьмущую количества случаев вытеснения одних популяций людей другими без какого-либо существенного различия анатомического строения. Например, ближневосточные, неолитические сапы не многим менее успешно заполонили мир, чем африканские сапы, вытеснившие неандертальцев.
  Для того, чтобы преимущества социальной организации закрепились на уровне строения мозга должно пройти какое-то время. А эволюция стремительно ускоряется: этого времени становится всё меньше и меньше. Именно поэтому, как минимум с мезолита, социальная организация уже, практически, не коррелирует со структурой мозга (а сейчас так социальная организация может меняться столь стремительно, что радикальные её изменения могут происходить на протяжении одного поколения и для соответствующего закрепления на биологическом уровне в строении мозга времени абсолютно уже нет).
  А верхнепалеолитические неандертальцы - это, уже где-то, местами, почти мезолит/неолит: местами, почти оседлый образ жизни и кашу варят и чашки из камня делают - аналоги неолитической, керамической посуды и водными ресурсами пользуются - аналог дальневосточного варианта неолита на рыбной ловле. Т.е., местами, темпы эволюции уже очень близки к тем, при которых известно, что социальная организация, практически, перестаёт коррелировать с организацией мозга.
  История свидетельствует, что для эволюции совсем не достаточно для того, чтобы это закрепление произошло нескольких тысяч лет. Тогда как верхнепалеолитические сапы сделали просто стремительный, по эволюционным меркам, бросок: по последним данным всего за тысяч 5 лет вытеснив неандертальцев. И это притом, что технологический уровень развития сапов и неандертальцев до этого броска, практически совпадал (в чём-то неандертальцы могли опережать). И если исходить из того, что бытиё определяет сознание (а из этого исходят, практически, все археологи), то это значит, что до упомянутого броска у сапов было преимуществ социальной организации не более, чем у неандертальцев и наоборот.  А чтобы эти преимущества закрепились анатомически всего за тысяч 5 лет - это невозможно: у сапов после неандертальцев для этого не хватило и гораздо большего времени: нынешние жители Земли, кроме некоторых южноафриканцев, разошлись с ними где-то 120 тысяч лет назад. И уже в течении если  не сотни, то десятков тысяч лет, несмотря на радикальное различие социальной организации, эти различия, практически, не закрепились на уровне строения мозга. Тем более это невозможно за 5 или даже за 10 или 20 тысяч лет экспансии сапов на неандертальцев.

Отредактировано lesha74 (19 July 2018 23:41:35)

Maki :

Eugene :

Но жизнь уже показала много примеров, когда или такой функциональности нет, и отличия не значимы, или мы ее не видим. Совсем.

Нет.
Давайте придерживаться научного метода. Если вы не видите суслика (или не хотите видеть) - это не означает, что его нет.

Так и я об этом! Научный метод как раз подразумевает оперирование фактами без создания лишних сущностей. То есть, если суслика никто не видит, то, простите, его нет. В науке надо доказывать, что что-то есть, а не что чего-то нет.

"Видимо" для кого?
Давайте объективно оценим дугу нижней челюсти, площадь подъязычной мускулатуры и расстояние меж подбородком и челюстным суставом. Может статься, что у Н и С эти величины очень близки, и просто у одного альвеолы были впереди, а у другого, за ненадобностью, они ушли назад, создав подбородочный выступ.
Пока не приведены данные о роли дуги нижней челюсти для членораздельной речи - ваши рассуждения просто домыслы.

Ну, не только мои домыслы. В нашем случае, подбородочный выступ есть - это факт. Но если к подбородочному выступу не крепится никакая мышца, все они крепятся к дуге челюсти сбоку и изнутри, то функциональность его - ноль. Пока не доказано иное. И мнение современных антропологов, не только мое - это нейтральная фенотипическая мутация.
Вот вам вполне популярное исследование с интервью настоящих антропологов. Само обилие версий говорит об отсутствии одной нормальной:
https://www.bbc.com/russian/science/201 … have_chins
И вот это: "Подбородок Сапиенса - вторичный признак, возникший из-за того, что Сапиенс позволил себе уменьшить альвеолярные дуги, но не захотел редуцировать нижнюю челюсть" - лишь одна из версий. Ничем тоже не доказанная.
При том, что мы уже знаем довольно много примеров эволюционно нейтральных мутаций. В том числе в фенотипе разных животных.
Исследование же подъязычного аппарата и дуги нижней челюсти неандертальцев и человека современного различий для речи не выявили:
http://journals.plos.org/plosone/articl … ne.0082261
Так что, так бывает. Различия в морфологии есть, а в функции нет.

Также может быть и с мозгом. Анализ изменчивости мозга современного человека (в два раза, считай) показывает, что даже при различиях в площади коры 50%, число нейронов в отдельных областях отличается незначительно. Или не отличается вовсе. А функциональные различия статистически недостоверны.

Может быть.  А может и не быть.
Разве корректно сравнивать мозг неандертальца с современными гоминидами? Сравните с мозгом кроманьонца. Вот это будет объективное сравнение.

Так мы не можем. Ведь мозг кроманьонца восстановлен на основе эндокранов и наших с вами. Также как неандертальский. То есть, необъективно. И он, кстати, больше (как и неандертальский, они примерно равны по объему у мужчин). Значит ли это, что кроманьонец "умнее" нас? Ни один ученый не отвечает положительно.
Тем более в нашу изменчивость он уже попадает. А у нас функциональных отличий в зависимости от объема (в пределах нормы, конечно) не обнаружено. Ну, или обнаружено, но скрыто, тут я не знаю.
Это к вопросу Глеба:

Miracinonyx :

Есть экспериментальные данные, согласно которым женщины видят и слышат не хуже мужчин, имея анализаторы в 1,5 раза меньшие?
Я понимаю, что худенький и невысокий мужчина будет иметь сенсорные зоны бОльшего размера, чем здоровенная баба выше и тяжелее его?

Насколько мне известно, и как нас учили, первое - определенно, да, второе - скорее, да или равные. Политкорректность или ее отсутствие прокомментировать не могу.
Избыточность... Ну, это результат избыточного действия ростовых факторов и гормонов, обеспечивающих усиленный рост самцов. Костей черепа, ну и мозга заодно. Они вообще, в целом, здоровее и избыточнее, но хуже сбалансированы. Например, они имеют на 20% больший объем воды в теле при равной с женщиной массе. Зачем? Не ясно. Ибо, казалось бы, это ведет к запасанию воды, выносливости... Щас! Наоборот, они от обезвоживания первыми и мрут, легко теряя эти самые 20%.
То есть мужчина - это человек (который как известно, женщина) на стероидах.
И это не только у нас! Это норма приматов. Глянь объемы мозга горилл, самца и самки. Небо и земля! А умищще одинаковый, если самки не умнее. И различием в мышечной массе это не объяснить, там пропорционально увеличен весь мозг, а не только моторные зоны.

Потому пока да: может быть, а может не быть отличий в функции. Не ясно.

У хоббитов, на сколько помню, были примитивнейшие, грубо обработанные каменные инструменты на уровне олдувайских технологий. Т.е. на уровне ранних людей. Ну или, примерно, то же самое - австралопитеков. И размеры у них были сопоставимы с австралопитековыми. Кажущаяся проблема, во многом, возникла из-за, первоначальных, не верных сообщений о том, что уровень технологического развития флоресского человека был много выше (чуть ли не верхний палеолит что-ли ...). Но флоресский человек всё равно имеет, немного, меньшие размеры даже по сравнению с австралпитеками. И объём мозга - чуть поменьше обычного австралопитекового, но на нижней границе с австралопитековым. Но и у австралопитеков каменные инструменты были обнаружены сопоставимого с флоресским человеком уровнем (правда, толком не понятно каков был у их носителей объём).

Хоть я в чём-то с Вами согласе Глеб, в чём-то с Евгением, в чём-то не согласен (но суть этих вопросов - не тема этой темы и воздержусь), но опять Вы Глеб переходите на личности вместо того, чтобы обсуждать вопрос по существу Если Вы, действительно, хотите плодотворного обсуждения, ставите задачу прояснить суть вещей, а не излить желчь, и не хотите тратить впустую нервы то целесообразнее было бы стремиться избегать, во что бы то ни стало, перехода на обсуждение личности. Вам же, вроде как, сравнение с женщинами оскорбительно. Ну вот и проявите "мужскую" силу воли и не переходите на личности.

lesha74 :

Вообще-то там было единственное допущение о том, что различие в строении мозга неандертальцев и сапов могло не приводить к различиям социальной организации. Из этого никак не следует, что различие в строении мозга не может приводить к различию в социальной организации и т.п.

Развитие мозга гоминид прямо кореллирует со сложностью их социальной организации. Если Сапиенс сумел создать нечто более сложное, чем неандертальские инцестные группы - значит мозг его был более "общественным".

lesha74 :

Для того, чтобы преимущества социальной организации закрепились на уровне строения мозга должно пройти какое-то время.

В этом, на мой взгляд, и заключается ваша ошибка.
Изменения человеческого мозга и социума - связанный процесс. И глобуляризация мозга позволила усложнить социальное поведение. Усложнение поведения позволило "глобулярам" распространить свои гены. Это, во сути, вообще "единый признак": мозг, пригодный создать общество, и общество, позволяющее получать преимущество".

Eugene :

Так и я об этом! Научный метод как раз подразумевает оперирование фактами без создания лишних сущностей. То есть, если суслика никто не видит, то, простите, его нет. В науке надо доказывать, что что-то есть, а не что чего-то нет.

Вот именно. По этому, если есть огромный массив данных, показывающих что развитие того или иного отдела или даже извилины говорит об увеличении функциональности - сомнения в этом должны быть научно обоснованы.
Если Сапиенс был лобастее Неандертальца - значит его лобные доли работали эффективней. Обратное следует доказывать.

Eugene :

При том, что мы уже знаем довольно много примеров эволюционно нейтральных мутаций. В том числе в фенотипе разных животных.
Исследование же подъязычного аппарата и дуги нижней челюсти неандертальцев и человека современного различий для речи не выявили:
http://journals.plos.org/plosone/articl … 0082261Так что, так бывает. Различия в морфологии есть, а в функции нет.

Морфологию и функцию челюстей неандертальцев разбирали несколько страниц тому назад. Посмотрите, ради интереса. Я вбросил, на мой взгляд, забавную гипотезу.
Насчёт челюстей Сапиенса повторюсь: возможно, такая форма челюсти, с выступом, нужна для крепления языка и мягких тканей.
То, что вы не видите смысла в выступе - не значит, что смысла нет.)))

Eugene :

Ведь мозг кроманьонца восстановлен на основе эндокранов и наших с вами. Также как неандертальский. То есть, необъективно. И он, кстати, больше (как и неандертальский, они примерно равны по объему у мужчин). Значит ли это, что кроманьонец "умнее" нас? Ни один ученый не отвечает положительно.

Крупный мозг имеет преимущество в плане скорости обучения. Для "короткоживущих" людей это было критически важно.
Так что Кроманьонец, несомненно, "умнее" нас по этому параметру. Как и Неандерталец. Насчёт "необъективно" - это типичный нигилизм. "Я не верю!" - позиция, с которой начинается мифотворчество. Кроманьонцы - люди нашего вида. И неандертальцы люди. И учёные, которые изучают сравнительную анатомию этих видов, опираются на фактический материал, накопленный годами.
В заключении, хотелось бы подчеркнуть, что мозг - важнейший наш орган. Самый главный.
И когда вы пытаетесь относить глобулярный мозг Сапа или долихоморфный Неандера к разряду нефункциональных "фенотипических вывихов" (вроде кудрей, веснушек или эпикантуса) - это выглядит... странно.

Отредактировано Maki (20 July 2018 14:20:59)

Не в плане попытки убедить, тут, я вижу, принципиальная позиция , а в плане прояснения позиции иной.

Maki :

Морфологию и функцию челюстей неандертальцев разбирали несколько страниц тому назад. Посмотрите, ради интереса. Я вбросил, на мой взгляд, забавную гипотезу.
Насчёт челюстей Сапиенса повторюсь: возможно, такая форма челюсти, с выступом, нужна для крепления языка и мягких тканей.
То, что вы не видите смысла в выступе - не значит, что смысла нет.)))

Про морфологию, конечно, почитаю, спасибо.
Но вот про "если я что-то не вижу" и научный подход. Тут дело в том, что не вижу не только я. Выдвигается множество гипотез, ваша в том числе, каждая из них и даже все вместе могут быть верными. Безусловно! Но вот то, что разные гипотезы, ни одна из которых не доказана, выдвигают разные люди, говорит об отсутствии доказанного смысла и попытках его доказать. А, как мы решили, доказывать надо, потому и пытаются, ведь так? И люди куда более авторитетные, специалисты, а не я и вы.
Потому, простите, на данный момент доказанного смысла нет. Именно потому я его и не вижу. Как и множество антропологов и анатомов.
А не я не вижу, потому что не хочу. Нет, потому что на данный момент научного знания его, смысла подбородочного выступа, нет.
А гипотезы и попытки его найти есть.

К мозгам!

Maki :

По этому, если есть огромный массив данных, показывающих что развитие того или иного отдела или даже извилины говорит об увеличении функциональности - сомнения в этом должны быть научно обоснованы.
Если Сапиенс был лобастее Неандертальца - значит его лобные доли работали эффективней. Обратное следует доказывать.

Нет, насколько мне известно, такого массива. Есть он для млекопитающих до гоминин. Там это действительно так (и то, не всегда), когда увеличение какого-либо отдела, действительно, говорит об увеличенной на него нагрузке.
Но вот у человека таких данных нет. Почему? Потому что мы имеем только человека разумного и шимпанзе. И лишь пытаемся на этих двух, весьма далеких, к сожалению, точках найти зависимости. Типа, а вот лобная доля человека-то побольше, наверное, это и делает его человеком...
Никаких реальных данных о корреляции речи и площади зоны Брока, например, нет. Никто не знает, когда появилась в ряду гоминин речь, и как это отразилось на мозге. Никто не знает уровень обработки зрительных сигналов гейдельбержцем (как он понимал текст, к примеру ) в сравнении с нами, чтоб сделать вывод о корреляции с затылочными долями мозга. И так во всем.
А у современного человека такие корреляции слабы и, прямо скажем, сомнительны.
Потому, если сапиенс "лобастее" неандертальца, мы можем предположить между ними какие-то функциональные отличия (даже предложить их варианты - это же интересно!), но и согласиться, что их могло и не быть. Ибо проверить хотя бы их наличие мы (пока?) не в силах.
Что наука и делает. Предполагает все варианты. И что отличия были, и что не были. И доказывать надо все варианты. И не доказан ни один.
И это из той же серии:

Eugene :

Ведь мозг кроманьонца восстановлен на основе эндокранов и наших с вами. Также как неандертальский. То есть, необъективно. И он, кстати, больше (как и неандертальский, они примерно равны по объему у мужчин). Значит ли это, что кроманьонец "умнее" нас? Ни один ученый не отвечает положительно.

Крупный мозг имеет преимущество в плане скорости обучения. Для "короткоживущих" людей это было критически важно.
Так что Кроманьонец, несомненно, "умнее" нас по этому параметру. Как и Неандерталец.

Это откуда известно? Про скорость обучения и размер мозга? Например: ребенок шимпанзе становится самостоятельным, обученным жизни, куда раньше человека и как раз тогда, когда рост его мозга начинает заметно отставать.
Или вот бушмены, короткоживущие люди. Австралоиды. Да даже индейцы Южной Америки, они все не в курсе, что им нужен большой мозг. Больший, чем вам и мне и не меньший, чем кроманьонцам Европы. Обходятся маленьким или обычным (для нас современных), обучаясь всему, чему для их жизни надо.
Вот сейчас наибольшие средние объемы мозга у некоторых азиатских популяций. Никакой корреляции ни с продолжительностью жизни, ни с повышенной обучаемостью, насколько мне известно, нет. Обычные люди. Малопримечательные.

Насчёт "необъективно" - это типичный нигилизм. "Я не верю!" - позиция, с которой начинается мифотворчество. Кроманьонцы - люди нашего вида. И неандертальцы люди. И учёные, которые изучают сравнительную анатомию этих видов, опираются на фактический материал, накопленный годами.

Нет, это позиция, мифотворчество останавливающая. Просящая доказательств.
Факт морфологических отличий есть. Факта функциональных - нет. Их предположение - научные спекуляции, т.е. гипотезы, а вот утверждение об их наличии - именно мифотворчество.

В заключении, хотелось бы подчеркнуть, что мозг - важнейший наш орган. Самый главный.
И когда вы пытаетесь относить глобулярный мозг Сапа или долихоморфный Неандера к разряду нефункциональных "фенотипических вывихов" (вроде кудрей, веснушек или эпикантуса) - это выглядит... странно.

Анализ культур обоих людей - результатов проявлений деятельности их мозга на протяжении 150 тысяч лет не дает достаточных оснований для поиска функциональных различий, простите. Быт идентичен. Различия проявились в последние 45 т.л., тогда как ярко выраженные анатомические отличия на 50 т.л. старше. Да и имеющийся уровень нынешней внутривидовой изменчивости ваш взгляд, в общем, не подтверждает. Мы, люди, и наш мозг гораздо пластичней при сохранении функции, чем кажется. И ничего в этом странного.

ПС. Глеб, я тебе чуть позже отвечу, ок?

Ответ Глебу Miracinonyx.
Итак, мы имеем у гоминид половой диморфизм, проявляющийся, в том числе, в размере и структуре головного мозга. Оставим в стороне горилл. У человека современного мозг женщин на 100-200 г. в среднем меньше при тех же массах тела. Подсчет показывает, что это на 15-16% меньше нейронов.
Как жить?!
Нормально. Практика показывает, что физиологические отличия есть. Но не по типу "у мужчин все на 15% лучше". Так зрительный анализатор мужчин быстрее концентрируется (фокусируется), вычленяя главное, и дольше поддерживает это состояние концентрации (слежение). В то же время ассоциативное зрительное поле женского мозга поддерживает в 1,5 раза шире поле обзора и фиксирует больше деталей. В том числе цветов. На клеточном уровне это достигается возбуждением большего нейронного поля и большим числом связей между нейронами. Мужской мозг "сильно думает" одну мыслю, женский - много и сразу. Эффективность работы нейронов женского мозга выше.
Нейронные поля избыточны. С детства мы имеем намного больше нервных клеток, чем будет работать. Это не только у людей, даже у рыб так. Условно из каждых 100 заложенных нейронов участка коры мозга мужчины, скажем двигательной (самая простая для анализа), к 20-ти годам человека остается 30, а к 35-ти годам - 15 работающих. С кучей связей, отлично выстроенных, но 15. Функция не только не страдает - развита и точна. К старости останется 5, перераспределив "обязанности", а когда меньше, функция начнет угасать.
У женщин старт идет не со 100, а, скажем, с 85. Но останется к 35-ти годам 13. Но связанных теснее и лучше взаимодействующих с соседним полем, чем у мужчин, так, что на ту же задачу откликнется не 12, и не 15 (как у мужчин), а все 20, включая соседние зоны. А к старости останется не 5, а 10.
И так во всех отделах мозга. Каждая функция сохранена, но чуть модифицирована.
Все это определяется "всего-лишь" действием половых гормонов на развитие и функционирование головного мозга.

Теперь к неандертальцам.
Почти все поля их мозга имеют абсолютно те же показатели, что и у кроманьонцев. Есть отличающиеся, парочка, но отличия меньше этих самых 16%, которые, как мы увидели, легко компенсируются при желании. И это только парочка, а не все отделы мозга, как у мужчин и женщин.
Потому, лично я, повторю, лично я, в функциональные отличия мозга неандертальцев и кроманьонцев верю. Это никак не доказано и легко может не быть (это важно, это научная фактология!), но я в них верю и предполагаю.
Но я их предполагаю как очень легкие, малозаметные в реальности отличия, в общем, меньшие, чем между мужчиной и женщиной, раз затрагивают не все как в случае диморфизма, а небольшие участки. То есть, на мой взгляд, кроманьонцы женщины и мужчины как и неандертальцы с неандерталками могли отличаться между собой больше, чем мужчины с мужчинами, а женщины с женщинами.
Ну и, конечно, глупее или умнее неандерталец не был. Наверняка с чуть иными чертами характера (и сейчас популяции различаются довольно сильно), может, еще что, типа чуть лучшего ночного зрения. Может, был неразговорчив, может, более прямолинеен, может, менее творческим в нашем понимании был. Но на бытовом уровне эта разница ведь не очень сказывалось. Долгое, долгое, долгое время...

Ну и немного про эволюцию. Как видим, все те же функции, но с легкой модификацией мозг на 16% по нейронам меньший выполняет. Логично ожидать, что в эту сторону эволюция и идет.
Примеры органа, сперва опробованного на гипертрофию, а потом на эффективность в эволюции? Да все, мне кажется. Число плавников первых рыб. Количество пальцев первых тетрапод - до 8, с последующей оптимизацией и сокращением в отдельных линиях до одного. Крыло примитивных птерозавров (рамфоринхид) в 1,5-2 раза больше крыла поздних (птеродактилей), а маневренность полета, очевидно, наоборот. Размер челюстей плацентарных хищников: огромный у кондилартр с несовершенным суставом, меньший вдвое у креодонтов с продвинутой артикуляцией, короткий у современных хищных при полной возможности боковых движений мандибулы.
То есть, добившись некоей функциональности, организмы почти всегда пытаются ее оптимизировать, удешевить. Мы тоже.
А отбор у нас со времен возникновения сапиенсов (всех) идет на социальность, как раз уменьшающую требования к отдельной особи и позволяющие удешевление. Во всем: в скелете (грацильность), в мышечной силе и, конечно, в нервной системе. Потому мы имеем толщину черепа в два раза меньше кроманьонца, мышечную массу вдвое меньше неандертальской и мозг на 10% меньший. И, вероятно, не глупее. Но, конечно, с чуть модифицированной при оптимизации функциональностью. Компенсированной или даже в чем-то улучшенной, но и потерявшей какие-нибудь оттенки возможностей.
И,как я думаю, в этом отборе неандертальцы (да и кроманьонцы, кстати, тоже) проиграли. Они слишком дорогие и не хотели удешевляться.
А вот наиболее дешевые, кстати, из сапиенсов, хоть и с очень-очень слегка, но усеченной функциональностью - бушмены те же - и ныне с нами.

Miracinonyx :

Эффективность работы нейронов женского мозга выше.

Что конкретно имеется в виду под этой фразой?

Каждый нейрон имеет в среднем больше связей, эффективней формируя сеть и обмениваясь информацией, вероятно, способен чаще импульсировать и быстрее восстанавливаться. Эстрогены на них положительно влияют.
Но это можно обеспечивать тонкой настройкой экспрессии и других сигнальных молекул. Как бы, был бы эволюционный заказ...
И мне кажется, он есть.

Со всем остальным согласен, мы друг друга поняли.
Ну, вот тут поясню только:

То есть, добившись некоей функциональности, организмы почти всегда пытаются ее оптимизировать, удешевить. Мы тоже.
А отбор у нас со времен возникновения сапиенсов (всех) идет на социальность, как раз уменьшающую требования к отдельной особи и позволяющие удешевление. Во всем: в скелете (грацильность), в мышечной силе и, конечно, в нервной системе. Потому мы имеем толщину черепа в два раза меньше кроманьонца, мышечную массу вдвое меньше неандертальской и мозг на 10% меньший. И, вероятно, не глупее.

Ты сам видишь, что вывод противоречит посылке: социальность снижает требования к индивиду, что в контексте интеллекта означает ровно обратное твоему выводу: научившись эффективно обмениваться знаниями и создав специалистов, данный вид формирует уникально сложное общество с уникальным массивом знаний и может ( И ДОЛЖЕН) стать в среднем значительно глупее на уровне индивидов.

Ну... Я лично так думаю, да. Согласен с тобой. Но не совсем.
Он не обязан быть глупее, именно поэтому я так и написал. Он уступает по сумме показателей. Но получает хоть какую-то, но уже специализацию. И специализированный на логическом мышлении наш современник, я подозреваю, куда умнее кроманьонца и неандертальца. Но все остальное в нем: сила духа и воинственность, реакция и скорость мысли, внимание и концентрация - все сильно отстает. А кроманьонец (или неандерталец) - человек оркестр. Каждый, например, в связи с отсутствием сохраняющих носителей, каждый - хранящий всю (!!) информацию обо всем быте, технологиях и мире вокруг для передачи следующему поколению. Ну, почти всю.