Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#476 06 April 2018 22:04:01

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 588

Re: Новый проект - PaleoWorld Studio

Вот великий "звероящер" писал: "Насчет чешуи еще интересная вещь, Anthodon опять выделился среди прочих:
"В работе Г. Финдлея [Findlay, 1970] на задней части черепа от латерального края дополнительной остеодермальной кости, вклинивающейся между supratemporale и postparietale у молодой особи, изображен ромбический отпечаток, перекрывающий надвисочную, заглазничную и теменную кости и соответстующий, по-видимому, крупной роговой чешуе."
Для других такого не указано. Исходя из сильного развития панциря, возможного наличия роговых покровов в совокупности с небольшими размерами тела, можно предположить, что антодон и ему подобные являлись более сухопутными, чем, например, скутозавры."

Ладно синапсиды, им деваться было некуда развивали свой кожный покров уже на том, что им досталось от земноводных предков, но у скутозавров странно получается, отказались от надёжной чешуи и влагоизоляции и перешли на активное потение, но потом у антодона чешуя снова появилась (или вовсе не пропадала) Но тогда выходит, что природа проделала со скутозаврами и парейзаврами самый необычный эволюционный трюк, равносильный по своему масштабу появлению перьев или шерсти, а то и вовсе чего-то необычного. Возможно Ивахненко прав в своих выводах, но возможно он слишком сильно увлёкся теорией водности пермского хабитата и находил на костях то, что хотел найти.

Неактивен

 

#477 06 April 2018 22:10:04

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 588

Re: Новый проект - PaleoWorld Studio

kimon943 :

День добрый. redrik! Я яростный поклонник Вашего таланта. Осмелюсь высказать пару суждений. В определееном смысле, Вы- первопроходец в области реконструкции и ваяния конкретных вымерших эверей. Только начав лепить, можно столкнуться с такими подробностями и проблемаи ,о которых Вы спрашиваете. Подозреваю, никто толком в этих вопросах помочь не сможет. Как Вы сделаете,ту же чешую,  так потом это и будет считаться образцом. Вперед, и поменьше рефлексии. Доверяйте чутья и пальцам, руки тоже умными бывают. На мой взгляд, важен образ зверя в целом, а детали отойдут сами на второй план. Лучшее- враг хорошего.

Спасибо Кимон! Похоже у меня не остаётся другого выбора. Конечно дилема был ли скутозавр потный или чешуйчатый равносильна дилеме был ли тиранозавр пернатым или покрыт чешуёй. Ошибка серьёзно меняет облик животного, но деваться некуда - выбор надо сделать. А будущие находки покажут - не подвела ли меня интуиция!

Неактивен

 

#478 06 April 2018 22:12:56

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 588

Re: Новый проект - PaleoWorld Studio

У меня тут ещё мысль появилась, а не являлись ли все эти странные наросты на черепе и остеодермах своего рода теплорегуляцией, то есть увеличением кожанного покрова для отдачи злишка тепла. В перми у синапсид была такая мода, почему бы не учесть, что и другие амниоты тоже не подхватили её?

Неактивен

 

#479 07 April 2018 13:24:53

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23441

Re: Новый проект - PaleoWorld Studio

Остеологии и промеров скелета скутозавра нигде нет ,кроме размера черепа . В России в общем очень плохо с описаниями и хорошими фотками многих ископаемых по сравнению с западом !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#480 07 April 2018 14:10:01

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3155

Re: Новый проект - PaleoWorld Studio

redrik :

У меня тут ещё мысль появилась, а не являлись ли все эти странные наросты на черепе и остеодермах своего рода теплорегуляцией, то есть увеличением кожанного покрова для отдачи злишка тепла. В перми у синапсид была такая мода, почему бы не учесть, что и другие амниоты тоже не подхватили её?

Ну, если скутозавра считать полуводным вслед за Ивахненко и ребятами, посчитавшими распределение изотопов кислорода, то дополнительное охлаждение ему не нужно. Вода же!
А железистая кожа вполне возможна, так как собственно рептилией он не являлся (парарептилия по Ивахненко), и происхождение его туманно. То есть рептилийные предки парейазавров еще более сомнительны, чем они сами в качестве рептилий. smile Скорее это одна из нескольких линий, ведущих свою эволюцию прямо от базальных амниот наряду с диапсидами (собственно рептилиями) и синапсидами. Там в ранних амниотах много таких сомнительных ребят, объединенных в условный таксон парарептилий. smile

С другой стороны, повышенное кожное кровоснабжение некоторых вынесенных структур действительно было распространено в разных группах типа эдафозавров, дейноцефалов и пеликозавров (в узком смысле) и даже некоторых диссорофоидов. То есть, да, какие-то эволюционные преимущества это давало. Терморегуляция, там, или, скорее по мне, кожное дыхание - не важно. То есть, вполне можно предположить, что кожа скутозавра была очень неровной, складчатой и покрытой наростами. smile

Неактивен

 

#481 08 April 2018 14:41:11

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 588

Re: Новый проект - PaleoWorld Studio

Eugene вот у меня и голова кругом.

Неактивен

 

#482 08 April 2018 19:38:45

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3155

Re: Новый проект - PaleoWorld Studio

redrik :

Eugene вот у меня и голова кругом.

Верю в твою интуицию творца!!! smile
Я серьезно. Ты же его как-то уже видишь. Уверен, чем ближе к делу, тем будет яснее, все структурируется и прояснится.

Неактивен

 

#483 08 April 2018 20:48:54

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 588

Re: Новый проект - PaleoWorld Studio

Спасибо Eugene. С уважением к Ивахненко, я обязательно слеплю ювязшего в грязи парейазавра именно в том облике, который представлял в них наш великий палеонтолог.

Неактивен

 

#484 08 April 2018 21:02:23

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3155

Re: Новый проект - PaleoWorld Studio

redrik :

Спасибо Eugene. С уважением к Ивахненко, я обязательно слеплю ювязшего в грязи парейазавра именно в том облике, который представлял в них наш великий палеонтолог.

Тебе спасибо!
Виталий, я уверен, мы все замерли в нетерпеливом ожидании! smile

Неактивен

 

#485 09 April 2018 18:36:05

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 273

Re: Новый проект - PaleoWorld Studio

Я не специалист, но, представляется, чешуя у скутозавра на брюхе была. Не как у ящериц (которую называют черепицеобразной), а как у гаттерии или на худой конец- хамелеонов или гекконов.В верхней перми, redrik,  климат был такой же, как сейчас. Сухая жаркая зима и теплое дождливое лето, имею в виду широту  нынешних Западной Сибири  и Урала. Пангея жива, великое пермское вымирание начнется позже на 10 млн. лет. Может, не стоит зверя в грязи топить, пусть в песке увязнет? Хотя рек в широтных направлениях текло много, ила хватало.Вы автор,redrik, Вам и карты в руки.

Неактивен

 

#486 10 April 2018 10:14:45

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 588

Re: Новый проект - PaleoWorld Studio

Спасибо Кимон943! Дело в том, что на эту тему я веду дискуссии и з западными коллегами по интересам и их взгляд на скутозавров как на чисто наземных рептилий, живших в сменяемом климате с влажного на сухой (как вы и написали). Приведу перевод одного из них:
"С одной стороны, по-видимому, существует сильная связь между Парейазаврами и Черепахами. Очевидно, существует также сильная связь между ящерицами и черепахами. Грегори сравнивал живых и ископаемых черепах с «Cotylosaurs» (Captorhinids, Pareiasaurs, Procolophonoids, Diadectomorphs, Seymouriamorphs). Он пришел к выводу, что Testudines были получены из палеозойских «Cotylosaurs» И что среди тех парейазавров ближе к Черепахам, чем к геологически более древним диадектидам. Несмотря на то, что Плакодонты развили удивительно черепахообразную близость, Грегори пришел к выводу, что они не связаны с Черепахами, и что конвергентная эволюция (особенно связанная с дермальной броней) вызывает серьезную проблему при распознавании отношений Testudine"
Крокодилы и бегемоты, правда, тоже не плохо переживают засушливые сезоны в саване, что не мешает им быть крупными полуводными животнами.
Честно говоря, я не особо стремился делать на брюхе у скутозавра крупную брюшную чешую. Лепить её сложная и кропотливая работа. Но я полагаю, что такая могла достаться всем древним рептилиям от их земноводных и рыбных предков. Даже у пиликозавров были найдены брюшные остеодермы. Разумеется никакой чешуи у пиликозавров не было, но наличие остеодерм говорит о некогда имевшейся брюшной чешуе у предков. Опять же черепахи так же имеют крупные брюшные чешуйки переросшие в панцирь, а родство-неродство черепах со скутозаврами, оказывается, ещё не решон окончательно.
Вот статья о черепахах:
http://rsbl.royalsocietypublishing.org/content/8/1/104

Неактивен

 

#487 10 April 2018 12:12:58

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3155

Re: Новый проект - PaleoWorld Studio

redrik :

Опять же черепахи так же имеют крупные брюшные чешуйки переросшие в панцирь, а родство-неродство черепах со скутозаврами, оказывается, ещё не решон окончательно.

Вот как раз последние данные с черепахами многое решают. Во-первых, это диапсиды.
И за это говорят новые палеонтологические находки. Черепахи - нормальные рептилии, довольно поздно, на самом-то деле, модифицировавшие череп. И, кажется, ни с какими древними анапсидами не связанные:
R.R. Schoch & H.-D. Sues. A Middle Triassic stem-turtle and the evolution of the turtle body plan. 2015.
https://www.nature.com/articles/nature14472

Остается только вопрос: это сестринская группа чешуйчатых (ящериц и змей) или архозавров (крокодилы, динозавры, птицы).
Ранние молекулярные исследования, на которые ты привел ссылку, говорили о чешуйчатых.
Поздние все за архозавров:
Y. Chiari et al. Phylogenomic analyses support the position of turtles as the sister group of birds and crocodiles (Archosauria). 2012.
https://bmcbiol.biomedcentral.com/artic … 7007-10-65

D.J. Field et al. Toward consilience in reptile phylogeny: miRNAs support an archosaur, not lepidosaur, affinity for turtles. 2014.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs … /ede.12081

Но есть еще защитники у идеи родства парейазавров и черепах, есть! smile
Этот австралийский дядька постулировал родство черепах и парейазавров давно и постоянно:
M.S.Y. Lee. Pareiasaur phylogeny and the origin of turtles. 2008.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs … .tb01279.x

И под давлением новых данных он нашел новый выход. Пусть черепахи диапсиды и родня архозавров, пусть. Но тогда и парейазавры тоже! Тоже диапсиды и тоже родня! Все анапсиды - тоже когда-то диапсиды. Просто очень быстро эволюционировали (деградировали) в анапсид. smile
M.S.Y. Lee. Turtle origins: insights from phylogenetic retrofitting and molecular scaffolds. 2013.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs … /jeb.12268

Мужик такой упорный почти один, но это не значит, что он не прав.
Так что какое бы ты, Виталий, решение не принял, всегда найдешь на кого опереться. big_smile

Неактивен

 

#488 10 April 2018 21:27:50

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 588

Re: Новый проект - PaleoWorld Studio

Вот, Eugene. Все твои аргументы, как есть, я отредактирую на западе. А ведь и источники-то тоже западные.
Сейчас я понимаю, почему черепахи, будучи убеждённые анапсиды, могли иметь в своих предках диапсид. Через бутылочное горлышко пермского вымирания прошли не все рептилии, диапсидные имели хорошие шансы. А были ли Скутозавры, как и черепахи перевоспитанными диапсидами? Теория возможная, но чтобы её утвердить надо найти предков скутозавров.
Удивительно, что многие удивляются о Ивахненковом описании скутозавра, хотя, сам Ивахненко по Пермской фауне всегда упомянается в западной литературе.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry