вероятнее обратная ситуация - женщина-сапиенс и мужик-неандерталец. И просто выкидыш мальчиков. В результате проявится наблюдаемая нами сапиентная чистота в первом же поколении и по мДНК, и по Y-хромосомам.

Подчеркнутое - это моя экстраполяция их слов о том, что вероятнее и проще ситуация с мужчиной-неандертальцем и женщиной-сапиенткой и выкидышами эмбрионов мужского пола, как несовместимых с организмом матери. Это был просто тезис, без физиологических доказательств.

Сейчас ты объяснил, почему ты считаешь, что это как раз две женские половые хромосомы "не уживались в одном ядре" - нет следов рекомбинации. Спасибо, теперь ясно.
Это странно, потому что доводилось читать, что у млекопитающих обычно бесплодны и страдают серьезными нарушениями как раз гибридные самцы, а у гибридных самок, хотя они встречаются очень редко, как раз все с функциями в полном порядке.

То есть, гибридная девочка маловероятна. Такой дамы, кстати, и не найдено. Все найденные метисы - мужики.

Откуда это известно, Евгений? Если я правильно понимаю, геном гибридных костей не изучали, а собственно по костям установить пол очень трудно, и это почти всегда ошибочные определения.

Ты понимаешь, что я совершенно не разбираюсь в этих вопросах, но в связи с тем, что с тобой мы спорим бесконечно, соглашаться по умолчанию я уже не хочу. И похоже, что для несогласия основания есть:

Соколов :

...может быть, дело тут в генетической несовместимости между нашими видами? В связи с этим особенно интересны три различия между сапиенсами и неандертальцами в кодирующей части Y-хромосомы. Важно вот что: ряд белков, кодируемых генами Y-хромосомы, действуют как специфические для мужчин антигены гистосовместимости, которые могут влиять на иммунный ответ матери во время беременности. То есть, мутации в таких генах могут приводить к выкидышу. Все три гена, в которых обнаружены функциональные отличия между неандертальцами и современными людьми — как раз такие.

...«Заманчиво предположить» (именно так выражаются авторы статьи), что эти мутации являются причиной сниженной генетической совместимости между сапиенсами и неандертальцами. Если это так, то при браках между неандертальскими мужчинами и женщинами-кроманьонками было больше шансов выносить девочку, чем мальчика. А гибридные мальчики обладали сниженной плодовитостью.

В полном соответствии с общими закономерностями гибридизации разных видов млекопитающих (для приматов - сильно разных).
Это отсюда
Куда подевался неандертальский игрек?
И, соответственно, отсюда:
Fernando L. Mendez, G. David Poznik, Sergi Castellano, Carlos D. Bustamante. The Divergence of Neandertal and Modern Human Y Chromosomes // The American Journal of Human Genetics. Volume 98, Issue 4, p728—734, 7 April 2016 http://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(16)30033-7

========================

Вероятно, то есть, лично я так думаю, что это был путь Схул-Кафзехской популяции. Неандертальцы, еще не классические, бравшие в жены древних, еще не очень сапиентных, людей. Генетика их неизвестна, метисация кажется очевидной, но культура неандертальская (на тот момент самая продвинутая), и все-таки почти чистые неандертальцы среди них найдены, а "чистых" сапиенсов ни одного нет.
С другой стороны за последний год поступило предположение, что это просто отдельная, третья линия "архаичных" людей. Скорее, возникших в Африке. То есть, наши братья, а неандертальцам, как бы, как и мы - "двоюродные": архаичные sapiens sapiens ближневосточный. А неандерталоидность конвергентна.

Сентенция о третьем виде гоминид и конвергентности неандерталоидности напоминает мне перлы "британских ученых" (буквально) о хищнических зубах сумчатого льва: "эти великолепные костяные лезвия, несомненно, были отличным инструментом для разрезания диких австралийских арбузов. Таким образом, мы можем безошибочно прийти к заключению, что это был травоядный зверь".

Рядом жили чистокровные неандертальцы, пришедшие с севера, а неандерталоидность популяции Схул-Кафзех - конвергентна? - Ну да, разумеется. Ведь сумчатый лев ел арбузы.
Пропорции конечностей гибридов Схул арктические, с укороченным дистальным отделом. При том, что рост сапиентный тропический. Мало того, у разных особей популяции гибридные черты вылезают в разных местах. Именно эта дисфункциональность и разномастность сочетаний признаков разных видов подтверждала мысль о недавнем гибридном прошлом схульцев, когда промежуточный фенотип даже в самом общем приближении еще не устаканился и отбор не стабилизировал вообще ничего. Такими чертами обладают обычно гибриды F1.
Поэтому я лично полагаю, что качество мышления тех, кто написал это новое грантовыбивающее положение о "третьем виде гоминид" - примерно как у классических британских ученых.

Как же я люблю таких людей. Настолько, что от глубины сердца желаю им быть съеденными заживо.

насколько я знаю далеко не все специалисты считают схул-кафзех гибридами, дробышевский говаолрил что по данным морфометрии все они неандеры и хелмеи.

Поймать тебя, Евгений?

То есть, считай, женская к нам попадала временами, но элиминировалась генетически, а мужская... не попадала совсем.
Потому что женщины неандерталки среди нас были, а мужики - нет. Вот все по той же схеме.

Такая картина брачных связей о каком типе взаимодействия между популяциями говорит?
Все правильно, о завоеваниях.. Которые ты так старательно вычеркиваешь из сознания. Посмотри на генетическую картину африки и генетические потоки между неграми и сан и вспомни, что творили негры с бушменами. Кстати, смешно, но захват почти всей территории африки неграми завершается на наших глазах и потребовал он примерно тех же 2-2,5 тысяч лет, которые постулируются для захвата африканскими мигрантами Европы позднего плейстоцена.
История забавна. -)
Не забавно то, что бушменов ожидает судьба неандертальцев.

Спасибо,  вы мне очень помогли

Ок, Женя, да не вопрос ваще - мы все вместе радостно дружили и целовались. Я-то не против
(боюсь, что ты против, ну да не моя забота )

Все же удивительно как bias влияет на восприятие. Для меня очевидно, до какой степени искажена твоя картина истории мира, но я не могу это тебе доказать. А ты убежден в ровно обратном и тоже ничего не можешь. (test)

Ген. поток направлен в одну сторону - это показатели плейстоценовой европы периода "мирного контакта" и показатели черной африки железного века. И эта картина характерна для завоеваний: доминирующая популяция быстро расселяется по новой территории, забирая себе все ресурсы, включая сексуальный, и вытесняя конкурентов-мужчин. Так что не стоит... дальше говорить на эту тему, это смешно уже.
--------------------------------------------


Прикольное видео
Korean Caveman? - I Have More Neanderthal DNA than 96% of Others!

Супер просто -  у этого красавчика больше неандертальской ДНК, чем у 96%, но самое смешное то, что он наполовину восточный азиат, у которых постулируется в среднем более высокое содержание неанедеровских аллелей, чем у кого бы то ни было другого, но которые при этом более грацильны, чем кто бы-то ни было. И вот у этого процент чуть повышен и мы видим невероятно преобразованный фенотип: высокое лицо с сильной профилировкой и грубыми чертами, мощные челюсти, мощный нос и главное - лопатообразные руки с короткими обрубленными пальцами и - па-ба-бам - резкое превышение длины безымянного пальца над указательным, что мало кто учитывает, но что в свое время подчеркивалось для строения мужских рук у неанедартальцев и что является морфологическим показателем зашкаливающего уровня мужских гормонов в пренатальном периоде и при пубертате, что говорит о предельной выраженности "мужества" во взрослом состоянии (т.е. комбинации интеллекта, агрессии и мускулатуры)
===================

А вот это интересно на самом деле, IMHO:
Modern Europeans have TWICE as much DNA from ancient cousins than first believed

У меня складывается впечатление что европейские неандертальцы вообще вымерзли раньше чем туда добрались сапиенсы.. Да и за что им воевать то? При их плотности населения ресурсов хватало бы на всех с избытком..

Lizard King :

У меня складывается впечатление что европейские неандертальцы вообще вымерзли раньше чем туда добрались сапиенсы.. Да и за что им воевать то? При их плотности населения ресурсов хватало бы на всех с избытком..

Европа большая, потому нет такого понятия: "в Европе". Надо конкретно.

С 55 по 40 т.л.н. граница соприкосновения двух групп перемещается с Ближнего Востока на Балканы. За 15 тысяч лет. Это уже Европа и люди говорят: "сапиенсы появились в Европе". На самом деле, они появились в Восточной Европе и, может быть, Италии. И не "внезапно" и не десантом. И даже не "вторжением". Двигается вся граница соприкосновения групп. И в Азии тоже. Для обеих фракций из зоны контакта вообще ничего не меняется. Соседи те же, а что там было 1000 лет назад, где граница шла - никто не помнит. А тут 15 тысяч лет!!!
Французские и немецкие неандертальцы об этом ничего не знают, испанские - ни сном ни духом. Там жизнь как шла, так и идет своим чередом.
И эти 15 т.л. срока - даже не чертов Древний Египет (5 т.л.н.), жителей которого мы себе уже не представляем, родственниками не ощущаем, и чьи интересы и войны нам до лампады. Но египтяне же все записали, это цивилизация, а тут дикари. Не в курсе они были исторических событиев.

Но есть граница. Значит, демографическое давление, хоть уже и преобладает со стороны мигрантов - граница движется, но сопоставимо.

40-35 т.л.н. граница как-то балансирует в Восточной Европе. Про людей и неандертальцев этого времени и этого региона мы знаем. А вот про их "коллег" из Западной Европы - мало. Стоянки есть, кое-где они кажутся непрерывными, датировки - несколько условными. Скелетов - нет. Ничьих. В общем, люди жили, скорее всего - неандертальцы. Хотя и тут, по некоторым местам Франции были идеи, что уже и сапиенсы могли.
Я бы сказал, что, возможно, начинается проникновение отдельных групп наших предков через границу соприкосновения вглубь Европы.
И это опять, 5 тысяч лет! Не хухры-мухры, не "наступление" и не "героическая оборона".

35-28 т.л.н. несомненные сапиенсы по всей Европе. Последние неандертальцы найдены в Испании в резервате. Граница рухнула. Она не движется, ее просто больше нет. Никакой "зоны соприкосновения" больше не существует. Просто идет поток освоителей Европы, которому ничто не сопротивляется, или он этого сопротивления просто не замечает. Неандертальцы, видимо, отдельными группами укрываются в труднодоступных местах.
Я бы сказал, что это просто тот период, когда соотношение людей стало, наконец, 10 к 1. И никакой "границы" и сопротивления эти уже "1" (неандертальцы) составить не могли. Их просто уже не замечали.

Что так поменяло демографическое давление в период 35-28 т.л.н. (5-7 тысяч лет)? Взлет технологии, а значит, численности племен сапиенсов? Да, однозначно. Падение численности неандертальцев в связи с ухудшением природных условий или иными факторами типа эпидемий? Неизвестно. Но то, что никого сопротивления, никакой новой границы, скажем, в Пиренеях, между Испанией и остальной Европой они не "организовали", говорит о том, что такой возможности у них и не было. Со стороны сапиенсов это был не "захват" и "война" со "вторжением", а освоение новых, свободных (!) территорий. Возможно, с группками каких-то чудаков, которых можно не считать.

Что вы, мирациноникс, ведь безусловно два вида - два разумных хищника, в голодающей европе, один абориген и другой пришелец могут себе спокойно дружески размножаться и попивать бушменскую чачу за одним круглым каменным столом, они знают рамки и меют воспитанное интернациональное социалистическое общество, и любят друг друга.
По моему такой сценарий звучит смешно, хотя мне уже давно от этого не смешно

Отредактировано гигантопитек (13 January 2018 17:40:47)

Ох-ох-ох.

Miracinonyx :

Со стороны сапиенсов это был не "захват" и "война" со "вторжением", а освоение новых, свободных (!) территорий.

Опять чудеса в стиле Евгения: "свободные территории", которые можно осваивать означает, что на них не проживает кокурент.

Конечно. Никакой "конкурент" для людей 35-28 т.л.н. нигде не проживает. Для них нет уже конкурентов. И это "чудеса" не Евгения, а всей совокупности протоевгениев, моих и твоих предков.

Это, в свою очередь, означает, что если конкурент там жил раньше, но теперь его нет - он вымер.

Конечно. Или перестал быть конкурентом. Численно, организационно, как-то иначе.

Дискурс выстроен Евгением таким образом, что войн и столкновений за территории не было ни в коем случае, все "просто размножались".

Вовсе нет. Пятый раз говорю, а ты "почему-то" не замечаешь. Постоянные войны! Постоянные! Людей с людьми. Ну и с чуть более другими людьми. И чуть более других людей друг с другом. Просто кто-то после столкновения восстанавливает численность на территории за 20 лет (одно поколение), а кто-то не успевает и за 40. Кто при этом занимает эту территорию - понятно. Потому граница и двигается.
Всем эта концепция ясна, и только большое желание может превратить ее в концепцию "мирного сосуществования" и "взаимных объятий", которую потом можно приписать оппонентам, несмотря на их постоянные отказы и возражения, и саркастически оспаривать.
Вы, Глеб и гигантопитек это желание, вижу, имеете.

А потому что никаких "вторжений" и "геноцидов коренных неандертальцев", естественно, не было никогда. Потому что никто до тебя и меня не делил их на "сапиенсов" и "неандертальцев". Не делал из них армий и враждующих империй, не противопоставлял "анатомией черепа". Люди (ВСЕ ЛЮДИ, неандертальцы тоже) делили себя на "людей" - представителей своего племени и ТОЛЬКО ЕГО, и "лесных людей", "людей с большими ушами" и прочая, обозначающее "людеподобные". Все. Неандертальцы, там, хренальцы - по фиг. Все уроды кроме я. Война / обмены / нейтралитет  и прочие отношения со всеми соседями, меняющиеся постоянно в пространстве и времени. С этими так, сяк, потом наперекосяк, а вот с этими наперекосяк, потом так, а потом эдак.
Кто-то помер, слинял на север / юг в результате этих отношений? Его проблемы. Место займут другие. В 70%, а потом и в 100% случаев - другие с юга. Там их просто больше.

Если войн не было, а прежний конкурент вымер, что мы имеем? Какой фактор заставил его вымереть и осовободить территории Европы для иноконтинентального мигранта?
Так вот, вулканы нафиг, и вот вид, сформировавшийся прямо тут, в этой среде, в условиях постоянных колебаний климата, адаптированный к таким изменениям, оформленный, как самостоятельный таксон в результате таких изменений — он внезапно вымирает ПРИ УЛУЧШЕНИИ КЛИМАТИЧЕСКОЙ КАРТИНЫ (45-35 тлн - это два похолодания рядового масштаба и теплые интерстадиалы между) - сам по себе.

Во-первых, мы хронологию обрисовали. Никаких "внезапно" там нет. Там десятки тысяч лет совместной жизни и чьего-то исчезновения. Во-вторых, это происходит на фоне исчезновения всей ледниковой биоты, и тоже не "внезапно". И прости, сейчас вот тоже идет УЛУЧШЕНИЕ КЛИМАТИЧЕСКОЙ КАРТИНЫ, называемое глобальным потеплением, а народ, как и многие виды животных, не рад. У твоих неандертальских охотников лошадь кормовая пропадает (а вымирание мегафауны пошло с Западной Европы), а ты об улучшениях!
Прости, но эти улучшения все были для нас, африканцев. Как специально.
Ну и в третьих, там, знаешь, холера с мигрантами впервые пришла, еще кое-что интересное. Да и инбридинг дал себя наконец почувствовать. Согласен, мелкие факты, но усугубляющие общую картину воспроизводства населения при экологическом кризисе.

Но в основном их, конечно, ассимилировали и убили люди. Не специально как неандертальцев. Специально как людей. Разные люди, неандертальские в том числе. Как и тысячи прочих людей, ненеандертальских в том числе, так и не ставших нашими предками, вымерших без следа, как почти ВСЕ генетически обследованные кроманьонцы. Все, считай! По которым вы "слезы" не льете. Ибо, как я сказал, все убивали всех. Женились, торговали, убивали, но чаще просто обрекали друг друга на голодную смерть. Без всяких мировых и "межвидовых" войн. Нормальное, мирное человеческое существование и сосуществование. Что в Африке, что в Европе.

Если вам с гигантопитеком не понятно, что это и есть нормальная человеческая жизнь, "мирные взаимоотношения", а не "геноцид", не "война" и не "злой умысел" с "преступлением против человечности", то это вы, а не мы, ребята, идеалисты и жизни не нюхали.

Ненандертальцы за свою долгую историю пережили не одно оледенение.. То есть когда климат менялся они отступали в более теплые районы или занимая их свободными или изгоняя оттуда конкурирующих хомо.. Очевидно во время последнего похолодания они планировали сделать то же самое.. Но нарвались на конкурентов которых вытеснить не смогли. Поэтому пришлось вымирать.
Про вулкан.. Тоба видать взорвался с большим выбросом энергии и пепла.. Оказав влияние не только на кратковременные изменения климата но и вызвав более глобальные климатические последствия..

Eugene :

Если вам с гигантопитеком не понятно, что это и есть нормальная человеческая жизнь, "мирные взаимоотношения", а не "геноцид", не "война" и не "злой умысел" с "преступлением против человечности", то это вы, а не мы, ребята, идеалисты и жизни не нюхали.

Опять-таки согласен: видеть человека исчадием ада так же нелепо и наивно, как считать его божьим созданием .
Как сказал Гёте: "Как жаль, что природа сделала из тебя одного человека, материала в тебе хватило бы и на праведника и на подлеца."

Я уж не говорю о том, что в случае реальной тотальной войны на уничтожение мы всё-таки должны были найти её следы: НАЧИСТО вырезанные племена неадертальцев убитых оружием сапиенсов (не один мутный труп с потенциальным ранением от метательного дротика, а куча трупов, убитых оружием, часть из которого гарантированно сапиенское), захоронения сапиенских воинов погибших в схватке с неадертальцами, и, самое главное, наскальная живопись.

Почему-то сапиенсы изображали на стенах своих пещер сцены охоты в первую очередь, но как-то ни разу не удосужились запечатлеть хотя бы малейший эпизод своей эпичной, длящийся непрерыно несколько тысячилетий тотальной войны против "жирных белых дебилов".
Почему? Наверно потому, что никакой тотальной войны не было, и охота на крупных травоядных было самым героическим и эпическим из того, что делали сапиенсы на тот момент?

гигантопитек :

В Африке куча всяких лихорадок,  вирусов и тому подобное и когда они пришли в Европу всех этих бактерий принесли с собой и незащищенные от них неандеры наверняка массово умирали от этих новых болезней

Очень похоже на правду. Причём логично предположить, что гибриды могли быть более резистентны к этим болезням, чем чистокровные неадертальцы.
Но тогда нужно и признать, что неадертальцы были в катастрафическом меньшинстве по сравнению с сапиенсами, разве нет? Потомучто если бы их было сопоставимое количество, то они бы имели собственные болезни, которые косили бы пришельцев из Африки ничуть не хуже, чем африканские их самих.