То есть неандертальцы,  великие крепыши ,  смелые и отважные вымерли от какой-то вулканической зимы? Они вымерли одновременно с приходом хитрых и подлых кроманьонцев, они не вымерли ,  так что все варианты кроме геноцида хромые

Зато ацтеков геноцидили,  тасманийские аборигены слабый пример, они слишком примитивны по сравнению с врагами.

И всё же этот геноцид не был основной причиной снижения численности американских аборигенов: в основном, их выкосили эпидемии, а потом им просто места для житья толком не было.
  И ведь и сами евразийцы друг друга геноцидили ещё как тогда. Это к тому, что не думаю, что геноцид сапов к неандерам был много больше, чем геноцид между популяциями сапов или неандертальцев. Думаю, что пропасть, в плане свой/чужой, между неандерами и сапами была много меньше, чем между европейцами и американскими аборигенами. Поскольку американские аборигены были жутко отсталыми по сравнению с европейцами. Чего не скажешь про неандертальцев по сравнению с сапами: они были, примерно, на одном уровне.

Miracinonyx :

Т.е. я понимаю, что импонирует гипотеза питерских археологов о "вулканической зиме", разразившейся 42 тыс. лет назад в результате извержения Флигерийский полей Италии и Казбека Кавказа и выкосившей всех неандертальцев? В результате сапиенсы пришли на пустое место.

Неа! В это не очень верю. Или совсем не верю. Импонирует мне идея, которую я описал для вытеснения. Как долгий, тысячелетний процесс. И в нее неудачные годы, скажем, похолодания, сокращающие популяцию неандертальцев с последующим занятием их мест африканцами, чудесно вписываются.

Кроме того, а каким образом так вдруг оказалось, что "зона фронтира" разположилась на Балканах, если еще 50 тыс. лет назад она проходила по Ливану? Но как только появляется ахмара и ориньяк - фронтир мнговенно сдвинулся на тысячу км на Север за морской пролив. Без истребления, несомненно.

Я, вроде, описал, как это возможно. Ребята поняли мою мыслю. Ты, Глеб, думаю, тоже. Просто она тебе не ндравится.

То же самое по скалам Гибралтара - это нетипичная для неандертальцев среда, и то, что они выживали только там, будучи физически изолированными от остального массива суши - прямое свидетельство, что на них охотились, как на добычу. Я представить не могу никаких иных вариантов.

А я могу. Охотились на них 40 т.л.н., когда туда еще проход был, злые соседи неандертальцы. Вот эти туда и слиняли. От своих. И сидели там все эти тысячелетия (это показано). Пока не померли от болезней (ослабленный инбридингом иммунитет) или голода, когда в меняющемся климате оттуда ушло лежбище тюленей.

Ну когда американская норка изгоняет европейскую из охотничьих территорий так, что чистокровная европейская сохраняется ТОЛЬКО на морских островах - это что? Результат вулканической зимы?

Нет, это результат геноцида, направленного убийства детей европейской норки и жестокого обращения с беременными самками.
Нет, это конкуренция за ресурсы и лучшее их использование. Так американская норка более всеядна и дальше заходит в поисках пищи, менее привязана к водоемам. Вытесняет, плодясь, выжирая и лучше выживая. Вот все как у людей.

И поэтому не одинакова степень конфликтности между своими и чужими: работает нормальная модель мира, которая гласит, что чужие - это просто НЕ люди. Вообще. Это животные, которых можно иногда трахать, но главным образмо, на которых можно охотиться. И ради мяса в том числе.
Если вы вспомните СОВРЕМЕННОЕ взаимодействие бантуязычных негров с пигмеями, когда негры охотятся и жарят пигмеев на кострах, потому что "это хорошее вкусное обезьянье мясо", то станет более понятно, что я имею в виду. А разница между неграми и пигмеями гораздо меньше, чем между сапиенсами среднего/верхнего палеолита и классическими неандертальцами.

Неудачные, на мой взгляд, примеры. То есть ты описываешь именно то, о чем я говорю: как африканцы, не являясь никакой единой популяцией и волной, мочат как раз друг друга. Внутри себя. А не "геноцидят" гадких уродливых шимпанзе.
Хуту и тутси, опять же. Ожесточение Пакистана и Индии, арабов и евреев и пр. Где чем ближе, но не с нами, тем больше ненависть.
Ну и эта, есть эксперименты на мышах. Представители линии Black предпочитают мышей белых и наоборот. Про обожаемых в Бразилии блондинок, которых там нет вообще, тоже уже написали. Не так тут с этим "свой-чужой" однозначно!
Так что я легко допускаю, что соседи-неандертальцы для моих предков были нейтральными угрюмцами, которых лучше избегать, а племя Боевых топоров - таких же, но других - кровавыми врагами, отгеноцидить которых- мечта каждого, пока они не сделали это с нами.

гигантопитек :

http://antropogenez.ru/zveno-single/67/
Здесь написано про кроманьонцев возрастом (европейских) 30-35 тысяч лет, а неандеры вымерли 40-30 тысяч лет назад, что за чудо-вулкан? у него есть название?

Почему вас волнует вулкан? Меня не волнует. И почему вас не волнует пробел в 5-10 т.л. между цифрами вымирания 40-30 т.л.н. и заселения в 30-35 т.л.н.?

и хотите сказать он и переднюю азию и алтай убил? а там неандеры ровно 35 тысяч лет назад исчезают. и хотите сказать он и переднюю азию и алтай убил?

Это что за точная дата? Откуда?
Вам же я задал вопросы и по географии. Эти самые 35 т.л.н. африканцы появляются в Европе где? На Балканах. И все. Там и неандертальцы есть.
А где африканцы в это время во Франции? Нигде. А неандертальцев, возможно, там уже тоже нет. По крайней мере, не найдено.

Если вы говорите о схуле и кафзехе то я должен подчеркнуть их примитивность по сравнению с сапами, и гибридом там и не пахнет .

Неужели?!
http://antropogenez.ru/fossil/406/
http://antropogenez.ru/fossil/408/
http://antropogenez.ru/fossil/401/
http://antropogenez.ru/zveno-single/65/

Есть скелеты неандеров на ближнем востоке с пробитым копьём черепом - свои?

А почему не свои? У нас сейчас, я не понял, убийств нет? Прекратились со смертью последнего неандертальца? Своих не убивают копьем в голову? Или это только люди Африки так могут, а неандертальцы - они ангелы небесные, а не злые вонючие агрессивные дикари с копьями?

и на том же ближнем востоке неандеры исчезают с выходом сапов на ближний восток - 70 тысяч, 2 вулкана?

Это не так. Шанидар - классические неандертальцы, 46-60 т.л.н., Кебара -ок. 60 т.л.н.
Потому вулканы оставим, а вот нормальное вытеснение, при этом на Ближнем Востоке неоднократно в обе стороны за период 120-45 т.л.н. - увидим. Без геноцидов и добиваний, "крестовых походов" как в Африку, так и в Европу. Зато с гибридизацией. Результат которой вот мы с вами.

гигантопитек :

Как происходит вытеснение?

Банально - по-моему, обычно, за счёт перехвата пищевых ресурсов. Оставляли на голодном пойке. Идти на прямой конфликт с бликами к себе по силе - это почти что уничтожить и себя даже если ты сильнее и убьёшь противника (потому, что от ран в бою - тоже скоро загнёшься. скорее всего). Например, вытесняли неандертальцев на менее "злачные" места и так шаг по шагу.

гигантопитек :

Не асимиляцией точно.

Почему бы и не ассимиляцией, если в это было благоприятно и для тех и других? Скажем, за счёт обмена технологиями и генами. Неандертальцы, например, наверняка лучше могли одежду делать более приспособленную к холоду (самое дрвнее лощило, для выделки кожи, известно именно у них) и гены имели более адекватные для жизни ближе к северу.
  Почему Вы ставите вопрос либо/либо? Почему бы не быть одновременно (в разных местах, в зависимости от случая) и тому и другому и третьему? Ведь именно так и происходит, обычно, в истории.

Отредактировано lesha74 (10 January 2018 11:45:58)

гигантопитек :

Как происходит вытеснение?  Не асимиляцией точно. Человек разумный был для неандертальцев практически инвазивным видом - он лучше добывал ресурсы,  лучше воевал, многие приматы склоны к войне, убийстве ради удовольдствия, они хотят сохранить свои гены и уничтожить чужие,. Врядли сапы и неандеры были добрыми соседями, а обмен технологиями мог происходить во время войны,  а сапы могли насиловать неандертальских женщин

100%

lesha74 :

Тоже, в целом, соглашусь с Евгением.

Physeter macrocephalus :

Если предположить, что, к примеру, африканцев было в 10 раз больше, то современные 3-4% их генома у нас легко объяснить "вымыванием" части их генов.
Даже если параллельно живущих с неадертальцами в Европе сапиенсов и никогда не было в десять раз больше, несколько последовательных волн нашествия чистокровных сапиенсов приведут к такому же эффекту.

Несколько волн - да. Но, вроде же, уже после первой волны процент неандертальских генов у нас получился, примерно, таким, каким мы его сейчас знаем (где-то сразу после 40 т.л.н., если мне не изменяет память).

Тут сложный момент есть: что значит "первая волна"? Сколько лет она длилась? Это ведь очень условное определение. Одна большая волна в нашем понимании могла длиться несколько тысяч лет и подразделяться на несколько малых.

Отредактировано Physeter macrocephalus (10 January 2018 14:24:30)

Miracinonyx :

он в любых условиях будет продвигать идеи толерантного сосуществования, политических союзов и доброй милоты за общими посиделками улыбающихся мигрантов и радостных аборигенов.

И, кстати, опять Вы приписываете мне суждения, которые имеют очень посредственное отношение к реальности.
  Вместо того, чтобы обсуждать вопросы по существу, анализировать доводы, приводить контраргументы Вы от прямой дискуссией со мной, как правило, уклоняетесь и вместо этого выливаете кучу желчи обвиняя во всякой толерастности и т.д. и т.п. Вот и сейчас этим только и ограничились вместо анализа от которого, в дискуссиях со мной, Вы почему-то упорно уходите. И даже, как замечаю, даже толком не читаете мои посты, предпочитая каждый раз ограничиться личными нападками. Вот теперь и сами, наконец, получили личную нападку. Так и будет продолжать или, может, будем обсуждать вопросы неандертальцев по существу с аргументами и контраргументами или у Вас больше никаких контраргументов не будет кроме личных нападок и обвинений и переходу на обсуждение личностей?

Оставляю пока в таком виде, но потом все это удалю.

Отредактировано Eugene (11 January 2018 00:55:19)

Eugene, я согласен с широким взглядом на вещи и признаю твою правоту в том, что экологическое вытеснение зиждется на более эффективном использовании ресурсов прежде всего. И реплика про "свято место" справедлива. Не прав ты, с моей точки зрения, в том, что ты глубоко предубежден против "звериных баттлов", а они имеют место быть и я тебе сейчас открою тайну, в какой систематической группе. -А ни в какой.

А вот экологическая группа, которая отличается лютой взаимной ненавистью и совершенно реальными и НЕОТСТУПНЫМИ преследованиями друг друга при малейшем дисбалансе сил и ослаблении одной из сторон есть. Это плотоядные.
Неандертальцы и сапиенсы - это два прямо конкурентных верховных хищника, занимающих одну и ту же нишу. Это такие же конкуренты, как волк и койот. Скажу больше - в среднем палеолите это были такие же конкуренты, как волк и дхоль. В верхнем палеолите - уже как волк и койот. Понятно, что имеется в виду? - Средний палеолит - время преобладаения биологических факторов над культурными в плане адаптации к среде обитания и освоения ресурсов. Верхний палеолит - время РЕЗКОГО усиления роли культуры, РЕЗКОГО ускорения ее эволюции, и РЕЗКОГО повышения культурного разнообразия. Короче, именно верхнепалеолитическая революция привела к тому, что кальтура вытеснила биологию. И чернокожие афкиканцы заселили Арктику и Альпы. А арктические белокожие неандертальцы из всесильных хозяев холодных гор стали просто надоедливыми попрошайками и едой.

Это не отменяет того факта, что волки люто ненавидят чужаков из других стай собственного вида и азартно охотятся на них, однако на койотов они охотятся еще азартнее и, самое главное, не образуют с ними нормальных пар. Если есть партнеры своего вида и нет дикого сексуального голода - не происходит гибридизации. То же с людьми.

Я просто не могу доказывать очевидные вещи: да, спектр питания американской норки шире, Евгений, да она эффективнее использует территорию как более генерализованный потребитель разных ресурсов, чем слишком уж специализированный ихтиофаг - норка европейская. И да, ее численность ПОЭТОМУ растет быстрее. Но нет, это не отменяет того факта, что в случае, если европейская норка не успевает скрыться от глаз многочисленной американской - она немедленно бывает атакована и убита, а самки евронорки в течке насилованы американскими самцами. И никаких таких ""таинственных и археологичеки неисследованных ситуаций в глубине территорий за пределами фронтира" не образуется - если территорию занимет американская нормка, европейская там банально исчезает совсем.

Ты же понимаешь, что неандератльцам для расширенного воспроизводства нужна территория, как и всем. И если плодовитые сапиенсы ее заселают раньше - неандертальцы вынуждены либо идти воевать за охотничий участок с членами своего вида , что они делали постоянно, ты совершенно прав, либо идти и пытаться отвоевать охотничий участок у сапиенсов. Отвратиттельных черных уродов.
Захват сапиенсами территории европы от Дуная до Страны Басков произошле примерно за 3000 лет. Это пять км за год. Ты правда думаешь, что неандертальцы не помнили, где жили их деды, глядя как теперь в тех же местах хозяйничают омерзительные, вонючие, уродливые нелюди, каркающие на непонятном языке?
Мы очень близки с ними и при этом мы разные - это сильно влияет на отношение к подобным соседям. Сапиенсы, убивая своих, могли совершенно свободно брать в жены других своих и иметь потомство без ограничений - вид как целое совершенно не страдал от того, что одна банда отморозков вырезала другую банду.
А вот с неандерами вырезание приводило к полной утрате вида, к локальному вымиранию. Никакой такой свободы взаимоперемешивания не было и быть не могло - культурно-биологическая изоляция, понимаешь. Сапиенсы люто воняли и имели отвратную кожу, отврантные волосы, отвратные черные морды с вывороченными губищами и ноздрищами. Неандертальцы имели звериные зубы, звериные челюсти да еще и дисгармоничное телосложение жирных коротконогих недоросликов. Какие нафиг браки и свободный генетический обмен? Да, МОЖНО переспать - когда своих баб нет. Но не более. Так самки рыси в марте гуляют с домашними котами, а волчицы в феврале выходят к деревенским кобелям, когда охотники самцов вырезают. Вы че правда думаете, что это нормально для них? Если нет, то почему вы относитесь к гоминидам хуже, чем к кошкам и волкам и предполагаете повальные межвидовые спаривания?
Указывать на генетический материал неандертальцев в нашем геноме не надо - это ТРИ СОБЫТИЯ НА СТО ТЫСЯЧ ЛЕТ КОНТАКТА. Это, знаете ли , даже не смешно. Волки гибридизуются с собаками ежегодно. И не менее ежегодно продолжают уничтожать их и избегать при любой возможности найти СВОЕГО партнера, а не эту кудлатую пакость.
Поэтому я утверждаю, что конкурениция была лютой, вытеснение неандертальцев было нихера не мирным, а сопровождалось прямой межвидовой агрессией, что совершенно не отменяло агрессии внутривидовой , но здесь речь не о последней.
Да, скорость размножения сапиенсов была выше в силу более широкого спектра ресурсов и более надежных механизмов "продуктового страхования". И именно поэтому сапиенсы занимали все более и более широкие территории, выходя на прямой контакт с неандертальцами. Контакт волчье-койотового типа, потому что это два вида, претендовавшие на одну нишу.

Бескровное вытесение за счет перехвата ресурсов есть, Евгений. Но оно характерно для травоядных.
"Поэтому я утверждаю, что конкурениция была лютой, вытеснение неандертальцев было нихера не мирным, а сопровождалось..." и далее по второму кругу. Зачем вы отрицаете очевидное, кому нужна эта юридическая ложь насчет "отсутствия прямых улик убийства"?

И еще, локальные вымирания неандертальцев от голода случались, но проблема в том, что именно этот вид гоминид ФОРМИРОВАЛСЯ КАК ВИД в условиях предельно нестабильной среды с предельно неблагоприятным для приматов общим температурным режимом.
Вишняцкий, "Культ. динамика позднего плейстоцена" (могу ошибиться в названии)

Те. рядовые голодные годы не могли привести к серьезному вымиранию, т.к. неандеры как раз и явились гоминидным ответом на постоянный фактор голода и нестабильности в среде. Должно было произойтм нечто из ряда вон, чтобы обеспечить вашу пресловутую "стерильную прослойку между неандертальскими и сапиенсовыми культурным слоями". А это вулканизм. И не понятно, почему вы его отрицаете.
Я вот тоже не верю в вулканическое влияние.... - классические неандертальцы - это порождение еще более страшного извержения Тоба 71 тлн. Поэтому с моей точки зрения, однозначно сапы.
Но надо отметить, что Тоба опустошила Индонезию, а вот Флигрейские поля и Казбек - как раз Европу.
Но надо также вспомнить, что была еще и неандертальская Сибирь, где никаких флигерийских казбеков не было, а смерть неандертальцев - была.

Отсюда мое цепляние к словам: если вулканы не удовлетворяют в силу неких непостижимых мне высших соображений, вы должны искать другую причину и помнить при этом, что неандертальцы - вид, сформировавшийся из гейделей в условиях жесткой "климатической пилы" позднеплейстоценовой европы. Поэтому они имели меньшую вероятность умереть при обычных голодных годах, чем те же сапиенсы. И если мы отметаем вулканы, если понимаем, что рядовые голодовки - которые были непрерывными в течение всех 110 тысяч лет существования неандертальцев как оформленного вида - не вызывают их вымирания, то остается только один фактор, милые мои. И это - Homo sapiens
===========================================

Гигантопитек, как я понимаю, вы читали Шипман П. 2016 "Захватчики. Люди и собаки против неандертальцев"?

Глеб, ты исходишь из постулата, что люди любят воевать. А это, поверь, не так. Это я как солдат в запасе говорю .
Проблема людей не в том, что они любят воевать, а в том, что они любят решать свои проблемы с помощью войны.
Если, к примеру, торговать выгоднее, чем воевать, то никто никогда воевать не станет.
И если воевать начинают, то вопрос внешней привлекательности или отвратительности врага в качестве причины войны стоит на одном из самых последних мест.

Торговать с неадерами выгоднее чем с сапами именно потому, что они другие. Не слишком выносливые и не любят долгих переходов? Тогда за кремень хорошую цену дадут, если за ним не полениться сбегать. А кремень у них можно на мамонтовые бивни выменять, у них много или хорошей тёплой одёжкой разжиться.

о, да я говорил как раз про шанидар

Miracinonyx :

Захват сапиенсами территории Европы от Дуная до Страны Басков произошел примерно за 3000 лет. Это пять км за год.

Это расстояние - примерно, 3 тыс. км. (посмотрел по карте из Советского Энциклопедического Словаря). Если захват осуществился в течении 3 тысяч лет, то это не 5 км. в год, а 1 км в год. При том, что угодия неандертальской группы могли достигать десятки километров - один километр в год для одного поколения был и не заметен. Кроме того, 3 тысячи лет - это, по-моему, маловато. Тысяч 5 - более реалистично. В https://russian.rt.com/article/6547 рассказывается о находке неандертальского гибрида в Европе и, в связи с этим, говорится "Более ранние находки ископаемых останков демонстрируют, что homo sapiens жили в пещерах южной Италии уже 45 тыс. лет назад. Это позволяет предположить, что современные люди и неандертальцы тысячелетиями обитали в одних и тех же регионах."
  Так что факты, по-моему, говорят, что, в целом, не было какого-то стремительного захвата сапами территорий неандертальцев (где-то, наверняка и был, в качестве исключения), который бы радикально рушил привычный образ жизни неандертальцев в течении одного поколения и что требовало бы биться с сапами не на жизнь, а на смерть.

Где-то недавно читал об анализе ДНК гибрида неандертальца и сапа у которого было, если мне не изменяет память, около 40% неандертальских генов (это был не Ближний Восток, на сколько помню). Так что несколько волн миграции из Африки, действительно, могли существенно подчистить долю неандертальских генов, например, существенно повысившуюся во время верхнепалеолитического напора сапов.

Miracinonyx :

Указывать на генетический материал неандертальцев в нашем геноме не надо - это ТРИ СОБЫТИЯ НА СТО ТЫСЯЧ ЛЕТ КОНТАКТА.

Не совсем так, если под событием имеется в виду половой контакт: это - три волны миграции. Каждая последующая сметает многочисленные гибридизации от предыдущей и, поэтому, видится при анализе ДНК как "событие".

Miracinonyx :

Мы очень близки с ними и при этом мы разные - это сильно влияет на отношение к подобным соседям. Сапиенсы, убивая своих, могли совершенно свободно брать в жены других своих и иметь потомство без ограничений - вид как целое совершенно не страдал от того, что одна банда отморозков вырезала другую банду.

Я не против того, что сапы, может быть временами, люто вытесняли неандертальцев. И приведённый Вами выше комплекс соображений мне даже показался убедительным.
  Но вот какой-то лютой вражды между среднепалеолитическими аборигенами Тасмании я не припомню из книги, которую Выше уже неоднократно упоминал. Автор этой книги, вскользь, упоминает, что было такое, что и враждовали и всё. Много что описывает из очень самых разных аспектов жизни тасманийских аборигенов и подробно (и про религию и форму семейных отношений и социальной организации и т.д. и т.п.), но про вражду - почти ничего. Отсюда, делаю вывод, что особо и не было этой вражды у среднепалеолитических тасманийцев. Наверняка, примерно, такой же картина была и во времена среднего палеолита неандертальцев.
  Вряд ли в начале верхнего палеолита ситуация изменилась, в этом плане, радикально.
  Например, у Австралийских аборигенов, был, если мне не изменяет память, примерно, верхний палеолит (хотя там похоже на мезолит и не поймёшь толком что). Из той же книги я тоже не припоминаю описание каких-то жесточайших противостояний между разными группами аборигенов Тасмании. Наверняка, были, конечно, какие-то убийства и постоянно. Но так чтобы сказать, чтобы они были постоянно переполнены ненавистью к конкурентам и от чего постоянно было на уме их уничтожить - это не верно. В целом, сосуществование с конкурентами было мирным.
Так что этнографические данные говорят, скорее, за то, что у сапов и неандертальцев не было жесточайшего противостояния, борьбы не на жизнь, а на смерть.

Miracinonyx :

И если мы знаем, как ведут себя сегодня шимпанзе и люди, то значит, мы знаем, как все звенья между этими видами вели себя в прошлом. В том числе и неандертальцы и люди палеолита. Шимпанзе убивают ПОСТОЯННО. И охотятся постоянно, при том, что это по большей части вегетарианцы.

Если посчитать смертность от убийств на одного человека у шимпанзе и у нас врёмён даже Второй мировой войны, то у нас такая смертность будет много ниже. Поэтому, не совсем корректно сравнивать интенсивность взаимных убийстви у шимпанзе и у людей времён неандертальцев: со временем этот показатель сильно уменьшается и во времена неандертальцев уже не было такой жуткой взаимной агрессии, как у шимпанзе. 

  Для того, чтобы неандертальское население за 3 тысячи лет с 10 тысяч человек (это - оценка Вишняцкого) сократилось до 170 человек достаточно, чтобы за одно поколение (если принять, что поколение - это 30 лет) сокращение было на 0,04%. Это - мизер: в течении одного поколения это сокращение даже не будет, практически, замечаться и уж, тем более, не будет им восприниматься как трагедия. Но, в действительности, вытеснение, скорее всего, шло (в среднем) дольше и количество неандертальцев после вулкана было, наверняка, поменьше. И, поэтому, сокращение в течении одного поколения было ещё менее заметным и, тем более, не воспринималось как трагедия, которая бы требовала биться с сапами не на жизнь, а на смерть.

Отредактировано lesha74 (11 January 2018 13:59:47)