гигантопитек :

зачем  вам сибирские неандеры? Что это даст? С чего вообще возникла такая мысль?

Толком уж и не помню откуда у меня возникла такая мысль и не помню, чтобы преследовал определённую цель, размышляя над этим. Может, что-то и преследовал на подсознательном уровне и, может, не только, но не помню.

Miracinonyx :

Lesh74 - вы в состоянии представить себе, что такое покровный ледник? И осознаете разницу между покровым ледниковым щитом высотой в километр-два и тундростепью, выросшей на вечной мерзлоте? Или для вас это одно и то же?

Выше я эти категории путал/смешивал. Но, в принципе, разницу понимаю.

Miracinonyx :

Lesh74 - вы в состоянии представить себе, что такое покровный ледник? И осознаете разницу между покровым ледниковым щитом высотой в километр-два и тундростепью, выросшей на вечной мерзлоте? Или для вас это одно и то же? Если да, то для меня нет и я не буду смотреть приведенную ссыль по Таймыру, т.к. если говорится о фауне, живущей НА леднике - это ересь и тяжелый бред.

В этой статье приводятся данные по динамике интенсивности находок мегафауны Таймыра за последние 50 т.л. . Не помню, чтобы там говорилось, что она жила на леднике (просто не помню: меня это не интересовало; интересовали, в основном только датировки). Выше я сказал что это так только из тех соображений, что этот полуостров - самая северная часть Евразии и, поэтому, мне казалось, что он весь должен был быть покрыт ледником. Но Ваши слова заставили меня засомневаться. Но вот посмотрел в сети и, похоже, Таймыр был весь в леднике. Так в http://komanda-k.ru/отчет-о-походе/полуостров-таймыр пишут: "Около восьми тысяч лет назад таймырская земля освободилась от ледников, появилась флора и фауна, похожая на современную". А в http://www.bibliotekar.ru/4-1-69-paleogeografiya/33.htm написано: "Покровному оледенению подвергались значительная часть Северной Америки, северная Европа и западная часть северной Азии (до долготы восточного Таймыра). В Северной Америке покровные ледники достигали 40° с.ш., а в Европе — до 50° с.ш.  ... Оледенение Северной Азии происходило из центров на Полярном Урале (пай- хойский центр), в горах Бырранга на Таймыре". Так что, похоже, мегафауна жила именно на покровном леднике Таймыра.

Miracinonyx :

В АНтарктиде нет наземных экосистем, все цепи завязаны на незамерзающее море.

Подозреваю, что ледники нынешних полюсов Земли безжизненны (нет растительности и соответствующих млекопитающих), просто потому, что там не достаточно много Солнца (угол наклона Солнца слишком низок), чтобы оно могло обеспечить формирование почвы. В более же южных районах угол наклона солнечных лучей выше и я не понимаю почему бы на леднике не могла возникнуть почва как в тундростепи. Как-то смотрел фильм BBC, в котором, если мне не изменяет память, попытались представить что ждёт Землю во время будущего оледенения. И там показывались картинки жизни каких-то существ типа овцебыков, живущих на леднике, который спустился глубоко в Азию (ниже уровня Москвы) на сколько помню (именно на леднике, а не на вечной мерзлоте тундростепи; т.е., на сколько понимаю, там на леднике получилась тундростепь). Но, может, я и ошибаюсь.
 

Miracinonyx :

И что вы тут еще насочиняли - что мамонтов было больше, чем бизонов, потому что они крупные?

Читайте, пожалуйста, повнимательнее то, что я пишу. Вы уже не первый раз (практически, всегда в нашем с Вами диалоге) приписываете такие утверждения, которые я не делал.
  Я ничего подобного не писал про то, что мамонтов было больше, чем "мелочи": я писал, что находок мамонтов много больше. Не верите - посмотрите график в упомянутой книге. Это связано не с тем, что мамонтов (и других представителей мегафауны) было больше, а с тем, что крупняк много легче ищется. Особенно если он разнёсся талыми водами от мерзлоты на которой лежал. Это я приводил в качестве статистического аргумента к тому, что вероятность найти таких относительно мелких существа как неандертальцы (особенно, если учесть, что их было много меньше более крупных и сопоставимых по размеру существ) вообще ничтожно мала после того, как основа, на которой их следы находились растаяла.

Miracinonyx :

Гениальные неандертальские стоянки Молодова и северное Хотылево, сапиентные Суньгирь Костенки - все поголовно в зоне жесточайшей "вечной мерзлоты", которая давно растаяла и перестала быть вечной.
Все там прекрасно с сохранностью культурных слоев, ничего ледник "кто куда" не разнес, ничего не провалилось.
Мезолит я копал однажды - все почвенные слои прекрасно читаются несмотря на бытовавшие ранее условия мерзлоты, и орудия сохранны, даже микролитические.

Мда ... это меняет дело... Я тоже припоминаю упоминание вечной мерзлоты в Костенках. Но потом не подумалось, что это просто почва промерзшая была, а не замерзшая вода.
  И мне сейчас очень странным кажется, что неандертальские культурные слои там сохранились в целостности и сохранности, если это была вечная мерзлота: сейчас же где-то на севере России вечная мерзлота начала таять и, в результате, получилась огромная яма (километры и глубиной, если мне не изменяет память, чуть ли не пол километра). И она постоянно расширяется и все почвенные слои, которые лежат на вечной мерзлоте по периметру этой ямы обрушиваются вниз и постепенно стекают с талой водой (на сколько я могу судить по видео). Т.е. все культурные слои (неандертальцев) если бы они там были перемешались бы и разнесли талой водой чёрт знает куда. Поэтому я сейчас подозреваю, что прекрасно сохранившиеся культурные слои в вечной мерзлоте Костенков и др. сохранились потому, что эта вечная мерзлота была просто замёрзшей почвой, а не льдом. Но, может, я и ошибаюсь. Но тогда напрочь не понимаю как тога культурные слои могли сохраниться после таяния.
  Я думал, что вечная мерзлота - это когда почва находится под замершим слоем воды (в вперемешку, может, с чем-то ещё). А сейчас посмотрел в https://ru.wikipedia.org/wiki/Многолетняя_мерзлота и там речь о том, что это просто замёрзшая почва и плюс замёрзшие, грунтовые воды (и тогда я, получается, не понимал что такое вечная мерзлота и путал её с ледником).
  Тогда, конечно, такая штука, вообще говоря, не потечёт из-за таяния. Но течёт же почему-то в выше описанном, современном примере. Может, потому, что для этого нужно, чтобы глубина вечной мерзлоты была достаточно большой и, может, в Костенках и на неандертальские стоянках Молодова и северное Хотылево она была не очень большой?

Отредактировано lesha74 (28 December 2017 18:49:13)

Загонная охота?

А можно окружить оленя? или охотиться как на медведя - несколько гонят, другие копья выставляют в перёд и он на них накалывается Не но это реально без нормального метательного оружия не возможно. Кстати, когда появились копьеметалки, пращи, болласы и лук? По моему все они около 70-60 тысяч появились.

Могу по теме этой дискуссии ещё некоторую сумятицу добавить. Есть такая форма охоты - "вдогон". Дело в том, что двуногая ходьба (не бег! ходьба со скоростью до 6-7 км/час, тут индивидуальные вариации в зависимости от типа телосложения, относительной длины ног и т.д.) энергетически выгоднее четвероногого бега.
В Мексике в 1995 (кажется) присутствовал при интервью парня-индейца тараумара, который рассказывал, как с копьём охотится на оленя ("как охотился мой отец, сеньор") - типичный вариант "вдогон". Поднимает оленя с лёжки и "просто идёт" за ним, не давая отдохнуть. "Иногда долго, сеньор, дня три. Иногда не так долго - дня два. Потом олень устаёт, я к нему подхожу и убиваю копьём". С собой берет несколько лепёшек, а воду в горах найти всегда можно...
Подобная ситуация - на Северном Кавказе (Кабардино-Балкария, Приэльбрусье): знакомый егерь в 1980-х жаловался, что не может подобрать себе собаку хорошую: дохнут, не выдерживая его переходов (км 30 в день). Потом, наконец, нашёл достаточно хитрую борзую: она его маршрут знала, вперед убегала, отдыхала и пропускала его вперед, а затем бЕгом обгоняла. Но в реальной работе была практически бесполезна.
Так что загонная охота - не единственный вариант стратегии, особенно при охоте на оленей.
А неандертальцы (по крайней мере по строению стопы - об этом я тут где-то писал) к бипедии были адаптированы лучше нас. Про их энергобаланс при ходьбе сказать не могу.
Это так - к размышлению.

Лук - это не цвет волос и не строение век. Элементарная аккультурация.
Заимствование костяных побрякушек и культа мертвых произошло даже между сапиенсами и неандертальцами, а это разные виды, говорившие на принципиально разных языках и мыслившие по-разному (мозг физически разное строение имел, язык, система ценностей, миросозерцание тем более).

Эффективное оружие будет заимствовано просто мгновенно, и не важно у кого.

Не возражаю. Я же сказал - это "информация к размышлению". Но двуногость преимущества даёт, и это учитывать нужно.

На островах? В смысле, в Полинезии? - Колонизация Тихого океана произошла в течение последних 2500 лет, не ранее.
Удивляет скорее инфа про лук в Австралии.... никогда не слышал, чтобы у австралоидов было что-то сложнее деревянной палки без наконечника. Так-то понятно, что они заимствовали лук у мореходов ЮВА, которые Австралию посещали все эти 60 тысяч лет мнимого "одиночества" (однако не поселялись там). Просто странно, а где про луки у "аборгиенов" писали?

Стрелы распространены в атерской культуре (Encyclopedia Britannica, Aterian-industry). Атер начинается, примерно, с 70 т.л.н. . Но они не были широко в среднем палеолите распространены и не могли быть основным средством охоты на оленей.
  Наконечники стрелы так же известны в культуре ховисонс-порт, которые были, примерно, синхронны раннему атеру.

Encyclopedia Britannica, Aterian-industry. http://www.britannica.com/EBchecked/top … n-industry .

Отредактировано lesha74 (29 December 2017 19:36:31)

Атер это от 90 до 20 тысяч лет назад, но от того что это просто микролиты ещё интереснее - значит, это подтверждает мою гипотезу о аналогах мечей до появления металлов. А если черешковые - могли использоваться в гарпуне или стреле.

Отредактировано гигантопитек (29 December 2017 20:46:13)

Да, у неандеров наконечников нет. На счёт микролитов вы ошибаетесь - их можно использовать как вставки в дубинах и гарпунах, сейчас у племен это довольно распространено. А ховьесонс там есть наконечники стрел, поскольку использовать такой микролит как вставку практически не возможно, хотя сейчас есть такие виды копий с ставками из тонких костей.Копьё Вануату

Треугольные и листообразные с ножкой? годятся, ещё как, мосмотрите на тепоступильи и витсаукхуи ацтеков, на гаваях вообще вместо камня зубы используют.
Предлагаю, если вы хотите эту тему в сапах обсуждать.

Отредактировано гигантопитек (29 December 2017 21:43:13)

Ответил здесь http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 21#p497321

На антропогенез ру недавно опубликовали эти данные.  В 10 главных открытий года