Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1751 23 November 2017 21:22:43

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Эволюция человека

Атрокс, и неандертальцы, и сапиенсы - это устойчивый комплекс признаков. Не один какой-то , даже очень важный и видосчпецифичный (подбородок у сапов или пробел между зубами и ветвью челюсти у неандертальцев) - а всн вместе. Вот когда такой комплекс оформился, но еще не уйстойчив и постоянно встречаются индвивиды с архаичным строением черепа - это неачало оформления. А когда вид полностью сложился и пережитков уже нет - это окончательное сложение вида. Для неандертальцев такие даты - 130 и 70 тлн. Для сапов, кажется 80 и 40 тлн.
Ну а начало появления многих признаков сразу (не одного, а многих параллеьно) но еще далеко не оформленное в стабильную систему - это 230 для неандеров и 200-180 для сапов. Если не ошибаюсь. Учти, я тоже не читаю работ и пишу по памяти, поэтому ошибусь лего. Зайди на антьрогенез и прочти статьи сапиентизация и неандерталцзация. Там все даты будут и расскажут, когда какой рзизнак пояился.

Неактивен

 

#1752 23 November 2017 21:43:16

Crazy Zoologist
Гость

Re: Эволюция человека

С этим понятно благодаря тебе. Сенкс. Но вот это не пойму.

For this reason, most scholars believe Neanderthals descend, via Homo heidelbergensis, from another Homo erectus migration out of Africa that would have occurred in this time frame. Parts of the Homo erectus population that stayed in Africa would have evolved, perhaps through the intermediate Homo rhodesiensis, into early anatomically modern humans by 200,000 years ago or earlier.

Если это так, то гейдель не наш общий предок и мы менее родственны неандеру (если бы общий предок был гейдель), так как разделились на уровне эректуса.

 

#1753 23 November 2017 22:52:43

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Эволюция человека

Это формальные придирки, и они не верны.  Мы не можем быть более или менее родственны неандертальцу - формальная классификация названий и генетика - это не одно и то же.

Ты просто придираешься к словам, а слова у этих ученых могут быть косыми. Тем более, что это западные ученые. Они думают, что гейдель - это евразийский вид, а в Африке его не было. Но это бред, потому что эволюция из эректусов в гейделей проходила именно в Африке и уже оттуда гейдель заселял Евразию, вытесняя евразийские популяции эректусов.

Конечно, гейдель продолжал активно - и по-другому - эволюционировать в Евразии, но сам комплекс признаков гейдельбергского человека сформировался в Африке. И родезийский человек - это африканский гейдель, пятый раз повторяю.

И да, было, видимо, несколько выходов в Европу из Севереной Африки, и формирующиеся популяции гейделя выходили несколькими волнами. В конце-концов, тебя не удивляет, что даже сапиенсы дважды выбирались в Евразию, и неандертальцы дважды заселяли горы Ближнего Востока. То же самое с гейдельбергами могло быть легко и даже сильнее - первая волна ушла из Африки вскоре после начала сложения гейделевых черт, т.е. около 800 тлн. Потом еще волна, уже окончательно оформленная - 600 тлн. ПОтом может быть еще одна и еще и еще - гейдель довольно долго прожил на свете, дольше нас и неандеров.

Неактивен

 

#1754 24 November 2017 01:13:20

Crazy Zoologist
Гость

Re: Эволюция человека

Просто в одном случае гейдель наш общий предок. С другой - наш предшественник родезиец, неандера - гейдельбержец.
Американские ученые вроде как не отрицают, что гейдели были в Африке. Вот статья из вики - https://en.wikipedia.org/wiki/Homo_heidelbergensis Указана Европа, Африка и Западная Азия.
В этой статье с приведением кучи источников пишется:

Another Homo heidelbergensis group ventured eastwards into continental Asia and evolved into Denisovans. The Homo heidelbergensis (Homo rhodesiensis) population that remained in Africa evolved into anatomically modern humans between 300,000 to 200,000 years ago, then migrated into Europe and Asia in a second wave at some point between 125,000 and 60,000 years ago.

Отождествляют с гейделем что ли? Я не совсем понял предложение, где говорится про денисовца.

В другой статье пишется (тоже с приведением кучи источников):

Most scientists now regard Homo rhodesiensis as such the direct ancestor of anatomically modern humans.

https://en.wikipedia.org/wiki/Homo_rhodesiensis

 

#1755 24 November 2017 01:38:27

Crazy Zoologist
Гость

Re: Эволюция человека

Извини за дотошность ради Бога, но это

Окончательное оформление неанедретальцев в классическом полноценном виде - 70 тлн, сапиенсы африки - примерно также.

противоречит твоему посту #1751 Пост очень хороший, информативный и все по полочкам. Исходя из него следует, что африканские сапиенсы окончательно оформились все же позже неандеров. Как ты и писал до этого - отставали на 30 тыс (вообще удивительно как неандеры опережали сапов с таким отрывом. Наверное потому что в Северной Евразии жить было сложнее и человек совершенствовался быстрее). лет.
70 (оформление неандеров) - 40 (оформление сапов) = 30 тыс лет.

 

#1756 24 November 2017 10:52:06

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Эволюция человека

я ж тебе сказал, я не помню даты точно, а сапиенсы меня вообще никогда в жизни не интересовали, потому что я их презираю и ненавижу. И даты ихние я не помню. Хочешь знать точные датировки - смотри учебники, я не буду смотреть, потому что не хочу.
И перестань ты уже цеплятся к формулировкам, Атрокс!

Ну, блин, баранов много, которые мыслят категориями начала 20 века, они до сих пор будут использвать названия типа "родезийский человек, кроманьонский человек, пекинский человек" и прочую херню. Ты что, всех этих "человеков" всерьез будешь считать отдельными видами???
Есть нормальная систематика - сапиенс, неандерталец, денисовец - это конец палеолита. У них есть общий папашка - гейдель, это средний плейстоцен и средний палеолит. И все. Ничего другого нет. Все эти "родезийские люди" - это просто тупизна палеонтологов, которые каждую находку в отдельный вид пихают и потом флагами махают: "смотрите на меня, я нового человека открыл!"
Блин, Артем - ну это БРЕД. Это просто гейдель, обычный гейдель из Африки! Родезия - это один из районов, где по саванне бегали оравы диких гейделей. У них были специфические черты лица, имменно вот у этих, из родезии, брови особо кустистые и нос квадратный. Но это просто региональная форма лиц, как твое лицо отличается от моего и похоже на лица твоей родни, не более того!
Потом один из этих родезийских гейделей сдох, и его нашли. И решили, что это такой "особенный родезийский человек" - это примерно то же самое, что называть римлян "человек итальянский особый" потому что у них внутренний угол глаза четко опущен вниз и нос с горбинкой. Бред. Ну вот и тут такой же бред палеонтологов, которых прёт всему давать отдельные видовые называния.
Короче, средний плейстоцен - два вида Хомо на западе ареала - гейдель в Африке и Евразии и Наледи в ЮАР на юге Африки. И два реликтовых - на востоке (китайский эректус и флоресский хоббит).

Поздний плейстоцен - пять видов Хомо - сапиенс Африки, неандерталец Европы, денисовец Азии - все потомки вымершего гейделя. Плюс реликтовый эректус на островах ЮВА и хоббит на Флоресе.
ВСЕ. Никаких других хомо не было. Никаких "родезийцев, кроманьонцев, индейцев, мальтийцев", никого.

Неактивен

 

#1757 24 November 2017 11:11:46

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Эволюция человека

Артем, ты путаешь название отдельных черепов и названия видов.
Гейдельбергский человек - это вид, обладающий специфическим комплексом черт, который НЕ похож ни на эректуса, ни на сапиенса, ни - тем более - на неандертальца.

Впервые гейдельбергоского человека нашли под городом Гейдельберг, там откопали череп этого вида. Поэтому вид назвали так, по названию города. Затем стало понятно, что эти специфические черты, которые обнаружили в черепе из Гейдельберга, были распространеные очень широко, и что это не просто местный уродец, а именно стабильный, четко оформленный вид с широким ареалом. В этот ареал входила и Европа, и Африка, и Азия.
И пришлось пересматривать все прежние находки и включать мозги и проводить переклассификацию - потому что черепушки из Африки были известны, и для каждой придумали свой собственный вид, вроде "родезийского человека". А теперь оказалось, что все эти якобы виды - это все гейдели из разных мест мира, не более того.
Однако часть уродов от науки по-прежнему хочет считать родезийского человека отдельным видом, потому что его откопал и назвал их троюродный дедушка по материнской линии - и они будут по прежнему упорно продалбливтаь это название "родезийский человек" - это политика, а не наука.
И это только один пример. Та же херня сегодня происходит с так называемым испанским "хомо антессессор" - это просто ранний гейдель из южной европы. Но испанцы будут усираться и доказывать, что именно их человек имеет отдельный видовой статус и вообще впереди планеты всей. И опять начнет накапливаться ложь. Не надо на нее вестись.

То же самое с так называемыми африканским "хомо хелмеи" возрастом 500 тыс. лет назад. - Этот "вид" - идеологический выпердышь дебилов, которые не понимают специфики гейделя. Смотри на определение для хелмеи с антропогенеза:
"Африканские формы палеоантропов, не имеющие специализированных признаков европейских неандертальцев. Часто их относят к "ранним архаичным Homo sapiens" или "поздним архаичным Homo sapiens".

Голотипом для вида послужил своеобразный череп "Флорисбад", найденный  Т.Ф.Дрейером в Южной Африке в 1932 году. В строении черепа Homo helmei мозаично сочетаются архаичные и сапиентные черты. "

ИМЕННО ЭТО  - смесь сапиентных и эректусовых черт - и есть ключевой показатель гейдельбергского человека как вида!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Это, б*дь, не "ранний сапиенс возрастом в полмиллиона лет"!!!!!!!! Это ПРОСТО ниггерский ГЕЙДЕЛЬ, африканская популяция !!!
Дегенераты, которые до сих пор тупят про "миллионолетных сапиенсов" не могут уместить в своей башке определение гейделя и не понимают, что это переходный НО САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ вид с устойчивым комплеком черт. И да, этот вид были распространен ШИРОКО и поэтому он имел СОБСТВЕННЫЕ РАСЫ - в рамках своего вида! И эти расы послужили базисом для дальнейшей видовой дивергенции в течение нескольких сотен тысяч лет. Но это не значит, что сами эти расы единого вида гейделей - разные виды. Нет это популяции. Блин.

И отличаются подобным тупым подходом именно западные ученые, потому что у них формализованно-либерастное сознание, и у них запрещено понятие раса, потому что им промыли мозги либерастные сатанисты. И от этого качество мышления западных антропологов ТУПОЕ.

Понятно теперь?

Неактивен

 

#1758 24 November 2017 11:17:21

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5026

Re: Эволюция человека

Miracinonyx :

Все эти "родезийские люди" - это просто тупизна палеонтологов, которые каждую находку в отдельный вид пихают и потом флагами махают: "смотрите на меня, я нового человека открыл!"

Не, ну логика-то сперва была не такая убогая. smile
Сперва было так: я нашел древнего, но ясно, что человека, в Родезии, потому он "родезийский человек". Конкретная находка. С систематическим положением которой надо разбираться и торопиться с оценками не нужно. Сравнивать с другими находками ("людями"), рассуждать. Родезийский человек как конкретный черепок.

А потом да, поперло стандартное для современной науки, к сожалению, преувеличение значимости. Есть такой грех у ученых: желание выпятить любую свою херню мало-мальски новую, подчеркнуть, как она важна, крута и интересна. Представить мелкое глобальным, узкое повсеместным, случайное закономерным, а частное общим. А то кто о тебе узнает и денег даст? smile

И вот поперли гомо георгикусы, антецессоры, хелмеи и прочий сброд. Тем более, что плавность эволюции, географический разброс и единичность находок (индивидуальные черты неполных скелетов) позволяют "смело творить".

Потому я о видовом/не видовом статусе вообще не рассуждаю. И переходы все плавные, и критерии вида не работают. Потому тоже не заводись сильно: это хроновиды / палеовиды. То есть конкретные локально-эволюционные срезы. Не более.
А эволюционные грады - реальные вехи развития, ты правильно описываешь. Хабилис (или подобный ему человекообезьян) - ранний эректус - классический азиатско-африканский эректус - поздний эректус / гейдельбержец - сапиенсы азиатские (денисовские), африканские (включая современных) и европейские (неандертальские).

Неактивен

 

#1759 24 November 2017 11:33:51

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Эволюция человека

Ым, Евгений, ну ты-то видишь прекрасно, что вульгарное наименование "родезийский человек" - это такой милый приемчик, который потом позволит претендовать на особый статус своей находки.
Эти ублюдки же не пишут корректно "череп из Родезии № 1111" неопределимого видового статуса". Даже просто "родезийский череп" не пишут - нет, сразу используется термин "человек". А это позволяет претендовать как раз на видовую значимость.

На мой взгляд, это октровенная низость ученых, которые так поступают. Не хватает тебе денег - п*дуй в бизнес и колоти бабки там. Хочешь заниматься наукой? - Будь честным. Ученым, а не спекулянтом и не шлюхой, которая подмахивает любому, кто платит.
sad

Насчет плавности эволюции, Жень, трудно это утверждать так однозначно. Мы довольно четко видим этапы быстрых изменений длительностью 1-2 сотни тысяч лет, и затем длинные, под пол-миллиона-миллион лет этапы стабильного сохранения видовых черт со шлифовкой под среду. Поэтому да, с одной стороны это локальные эволюционные срезы, которые можно обозначить условно "хроновид". С другой стороны эти среды отражают биологическую реальность - есть сообщество организмов с общими чертами фенотипа (морфология, физиология и мышление/поведение), которые четко отличают их от синхронных им других популяций. Есть различия высокго уровня, родовые (шимпанзе и хомо), есть более мелкие, видовые (шимпанзе обыкновенный и шимпы-бонобо. Или неандерталец и сапиенс). Поэтому "эволюционные грады" как хронологические и систематические ступени эволюции рода Хомо я могу признать, но заявить о видовом единстве всех людей позднего плейстцоена, как это делаешь ты, спихивая всех в понятие "сапиенс" - не соглашаюсь, считая это недостаточным учетом специфики. Видовой.
Это начальная фаза для оформления в последущем различий все и более и более глубоких, вплоть до родовых и далее - которые даже ты отрицать не будешь. smile

Просто ты полицентрист, Женя, а для меня это серпом по яйцам, т.к. я считаю подобную модель видообразования больной фантазией. Прости smile

Неактивен

 

#1760 24 November 2017 11:42:26

Crazy Zoologist
Гость

Re: Эволюция человека

Ну, блин, баранов много, которые мыслят категориями начала 20 века, они до сих пор будут использвать названия типа "родезийский человек, кроманьонский человек, пекинский человек" и прочую херню. Ты что, всех этих "человеков" всерьез будешь считать отдельными видами???

Видами нет, но насчет родезийца не знаю. Но ты логично пишешь (и красочно расписал) и я думаю, что ты прав.

 

#1761 24 November 2017 11:52:47

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5026

Re: Эволюция человека

Miracinonyx :

На мой взгляд, это октровенная низость ученых, которые так поступают. Не хватает тебе денег - п*дуй в бизнес и колоти бабки там. Хочешь заниматься наукой? - Будь честным. Ученым, а не спекулянтом и не шлюхой, которая подмахивает любому, кто платит.
sad

К сожалению, Глеб, ныне в мире не так. Не хватает тебе денег - не будет никакой науки. Черепа будут выкапываться случайными крестьянами и, в лучшем случае, продаваться веселым коллекционерам через десяток торгашей. В худшем, о них вообще никто не узнает. Все эти копания и экспедиции требуют денег. А если за тобой не стоит "резонансное открытие родезийского предка всех людей" (Родезия - родина человечества, а родезийцы - самые человечные человеки в интерпретации СМИ, которые и читают деньговыделятели), то хрен кто тебе чего даст. Так что только так нынче. Хочешь науки - раздувай шум.

Потому и столько "людей" напложено, и новое "лекарство от рака" в сотый раз "изобретено", и "теперь, на основе отлова "реликтового излучения", мы понимаем как все устроено во вселенной" (ять, они уже понимают!!!). Да-да, понимаем, только сказать не можем. Как и лечить рак. Да, ять, несмотря на сотни "открытых лекарств" и "ученые научились лечить рак" еженедельно в ленте новостей (и все разные, на хрен, ученые, но все научились, каждую неделю, ля). Как и объяснить, почему этот черепок - это какой-то на хрен особый черепок при наличии десятка таких же (просто этот десяток в объяснении игнорируется, как это сделали испаниты с антецессором, или данные просто закрываются для других, чтоб не сравнивали, как в шпионской игре грузин с их вымышленным георгикусом).

С остальным спорить не буду, мое мнение ты знаешь. wink

Неактивен

 

#1762 28 November 2017 13:47:28

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Эволюция человека

Амфицион :

Ну, блин, баранов много, которые мыслят категориями начала 20 века, они до сих пор будут использвать названия типа "родезийский человек, кроманьонский человек, пекинский человек" и прочую херню. Ты что, всех этих "человеков" всерьез будешь считать отдельными видами???

Видами нет, но насчет родезийца не знаю. Но ты логично пишешь (и красочно расписал) и я думаю, что ты прав.

По большой части вы правы, но родезиец - отдельный вид. Его чаще всего относят к человеку гейдельбергскому - а гейдельбергский человек - по большей части мусорка, туда относят всех пре-палеоантропов, но петралона, нгадонг, салхит, салданья, кабве, бодо и ещё азиатские находки и денисовцы имеют уклон развития в сторону сапиенсов и примитивные черты эректусов, а остальные европейские - эректусовые и неандерталоидные - две схожие но разные линии развитии идущие от эректусов скопом помещают в человека гейдельбергского.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#1763 28 November 2017 19:49:37

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Эволюция человека

Спасибо за оценку.
Насколько я понимаю, гейдели европы - совершенно конкретная популяция, в силу значительной изолированности и экологической специфики региона и генетического дрейфа сошедшая с "магистрального пути сапиентизации", и ставшая параллельным видом с совершенно другими адаптациями. Естественно отличия накапливались постепенно, пока не стали достаточными для выделения в отдельный надкласс "неандертальцы". Африканские гейдели продолжали усиливать долю сапиентных признаков без формирования неандертальской специфики. Пока не стали собственно нами. Но базовое расхождение произошло на уровен уже оформившегося вида гейдельбергский человек. То, что в его рамках стали формироваться расы, подвиды и затам самостоятельные виды не делает его невалидным или мусорным таксоном. И родезийский человек здесь ничем не отличается от других.

"Надкласс неандертальцы" - это стеб. Оправданный, впрочем, т.к. строение носа у них уникально для наземных тетропод вообще, не говоря про такую мелочь, как род Хомо или семейство гоминиды.

Неактивен

 

#1764 28 November 2017 19:55:02

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Эволюция человека

Расхождение произошло в Африке и разделилось на 2 вида, если это не так, то приведите пример гейдельбергского без черт сапиенса и неандертальца, или со слаборазвитыми чертами обоих, что бы его можно было считать первым гейдельбергским человеком и доказать состоятельность версии, которой приводите вы.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#1765 28 November 2017 20:05:10

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Эволюция человека

Miracinonyx, приглашаю вас присоединиться к обсуждению ранних homo, вы очень умно и логично. http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 53#p494353


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#1766 28 November 2017 20:05:24

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Эволюция человека

Прочтите выше об определении гейдельбергского человека.

Неактивен

 

#1767 28 November 2017 20:07:26

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Эволюция человека

я знаю кто такой гейдельбергский человек, и разные исследователи имеют разное мнение о нём


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#1768 28 November 2017 20:07:44

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Эволюция человека

Гигантопитек, спасибо за приглашение, но я не компетентен писать на этом форуме вообще, поэтому обсуждать тут всерьез ничего не буду smile Просто иногда могу высказать свое мнение, не больше.

В рамках данного раздела (палеоантропология) рекомендую очень внимательно прислушиваться к словам пользователя Doc и Eugene. Это профессиональные ученые, каждый в своей сфере.

С Евгением у меня резкие противоречия по вопросу видового статуса различных линий гоминид позднего плейстоцена. В остальном он, с моей т.з., исключительно детально и точно рассматривает понимает обсуждаемые вопросы. Собственно, как любой настоящий профи.

Неактивен

 

#1769 28 November 2017 21:27:03

Crazy Zoologist
Гость

Re: Эволюция человека

Нестор, спасибо за ответ в теме про неандертальцев. Ты как думаешь кроманьонцев корректнее называть только сапов Европы времен палеолита или всех сапов того времени? Кроманьонцами называют и тех и других. Но я не думаю что сапы Африки  - кроманьонцы. Еще читал что кромы - предки европеоидов. То есть только их. Насколько то правда?

 

#1770 28 November 2017 21:34:58

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Эволюция человека

да, кроманьонцы - это древняя раса сапиенсов, прото-европеоидов


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#1771 28 November 2017 21:36:01

Crazy Zoologist
Гость

Re: Эволюция человека

гигантопитек :

да, кроманьонцы - это древняя раса сапиенсов, прото-европеоидов

А чем они отличались от жителей Африки и предков монголоидов?

 

#1772 28 November 2017 21:38:05

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Эволюция человека

Я, если честно в расах сапиенсов не разбираюсь


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#1773 28 November 2017 21:49:08

Crazy Zoologist
Гость

Re: Эволюция человека

А культура была типа мадленской или более отсталая?

 

#1774 28 November 2017 23:14:33

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5026

Re: Эволюция человека

гигантопитек :

Расхождение произошло в Африке и разделилось на 2 вида, если это не так, то приведите пример гейдельбергского без черт сапиенса и неандертальца, или со слаборазвитыми чертами обоих, что бы его можно было считать первым гейдельбергским человеком и доказать состоятельность версии, которой приводите вы.

Ну вот люди из Сима де Лос Уэсос 400 т.л.н. Анатомически типичные гейдельбергские люди, да еще и прямо из Европы (то есть, гейдельбержцы в узком смысле слова). Некоторые рассматривают их как протонеандертальцев: затылочный шиньон, как бы, намечается, не помню что еще, но вот, вроде как, неандертализация на лицо. Хотя они довольно высокие и грацильные (не сойдет за сапиентизацию?).

Но вот их митохондриальный геном наиболее близок к денисовскому (гейдельбержцы / сапиенсы Азии), а ядерный к людям современным и неандертальцам, будучи равноудален от обоих, но не предковый ни для одной группы.

То есть эти существа точно не являлись предками неандертальцев, хотя жили в Европе, являются сестринской группой гейдельбергских потомков Азии (жили после разделения двух линий: нас с неандертальцами и денисовцев) и демонстрируют родство со всеми потомками гейдельбергских людей, со всеми линиями сапиентизации.
Кто они?

Это те самые гейдельбергские люди, формировавшие, очевидно, единое генетическое пространство Еврафрики (простите за новое слово) 400 т.л.н. уже после отделения их же линии в Азии, из единой популяции которых в двух точках, в Европе и Африке, чуть погодя и не ото всех, произошли люди современные и неандертальские.

То есть, если верить генетике, не было разделения в Африке на неандертальцев и нас. Была обменивающаяся генетически (интенсивно не как сейчас, понятно, но тем не менее) единая гейдельбергская Еврафрика.
А вот к 250 т.л.н. с наступлением рисского оледенения все контакты Африки и Европы окончательно прекратились. Более того, в Европе выжили лишь потомки очень небольшой группы гейдельбержцев, с уже весьма выраженными чертами неандертальцев. И эта выжившая группа - не испанцы из Лос Уэсос. Есть мнение, что это потомки итальянской линии (у тамошних гейдельбержцев наиболее заметна неандертализация).

В Африке же гейдельбергские люди продолжали мило существовать аж до 40 т.л.н., при том, что маленькая и локальная их популяция уже те же 250 т.л.н. начала мутировать в нас. И вот эта линия мутантов от линии итальянских гейдельбержцев была уже далека 100-200 т.л. как (давно не участвовала в смешивании, возможно, была где-то заперта и чуток забита). Потому, несмотря на то, что мы с неандертальцами так давно разошлись (300-600 т.л.н., скорее 400), гейдельбержцы Еврафрики никуда не расходились аж почти до их вымирания / превращения в неандертальцев в Европе.

И даже азиатские гейдельбержцы, по тому же принципу, не факт, что отделились. 500 т.л.н отделилась их линия, ведущая к денисовцам. Но вот остальные? Навещали ли африканцев, встречали ли где в Прикаспии европейцев? Неизвестно.

Так мне видится из генетико-антропологических данных.

ПС. Miracinonyx, спасибо за рекламу. wink

Неактивен

 

#1775 28 November 2017 23:40:40

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Эволюция человека

Потому, несмотря на то, что мы с неандертальцами так давно разошлись (300-600 т.л.н., скорее 400), гейдельбержцы Еврафрики никуда не расходились аж почти до их вымирания / превращения в неандертальцев в Европе.

Пожалуйста. Я не забыл тебе, как ты расписал психику неанедров год назад!
big_smile

Если серьезно - в цитате противоречие: если мы с неандертальцами разошлись 300-600 тлн (до 800 по Пяябо), так каким образом евро-гейдели "никуда не расходились"?
Если ты имел в виду, что в самой Европе очень давно выделилась и самоизолировалась линия гейделей, которая привела в итоге к неандертальцам, единственным выжившим аборигенным людям, а все остальные продолжали весело "обмениваться генами" с африканцами и в конечном итоге вымерли во время рисса и затем уже окончательно - вюрма, то тогда не понятна концовка "в конце-концов превратились в неандеров". Как раз нерасчлененная популяция ни в кого не превратилась, она просто не смогла пережить оледенение. Выжили "сыовья ледников", а они-то чистоту блюли.

И еще, Жень, почему ты полагаешь, что ген. обмен между Африкой и Евразией был почти таким же интенсивным, как внутри самой Африки? Препятствия очень большие. Понятно, что генет. поток шел, но слабый...
И откуда взята цифра про выживание афрогейделей вплоть до 40 тлн? Новы данные какие-то?

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry