Атрокс, и неандертальцы, и сапиенсы - это устойчивый комплекс признаков. Не один какой-то , даже очень важный и видосчпецифичный (подбородок у сапов или пробел между зубами и ветвью челюсти у неандертальцев) - а всн вместе. Вот когда такой комплекс оформился, но еще не уйстойчив и постоянно встречаются индвивиды с архаичным строением черепа - это неачало оформления. А когда вид полностью сложился и пережитков уже нет - это окончательное сложение вида. Для неандертальцев такие даты - 130 и 70 тлн. Для сапов, кажется 80 и 40 тлн.
Ну а начало появления многих признаков сразу (не одного, а многих параллеьно) но еще далеко не оформленное в стабильную систему - это 230 для неандеров и 200-180 для сапов. Если не ошибаюсь. Учти, я тоже не читаю работ и пишу по памяти, поэтому ошибусь лего. Зайди на антьрогенез и прочти статьи сапиентизация и неандерталцзация. Там все даты будут и расскажут, когда какой рзизнак пояился.

Это формальные придирки, и они не верны.  Мы не можем быть более или менее родственны неандертальцу - формальная классификация названий и генетика - это не одно и то же.

Ты просто придираешься к словам, а слова у этих ученых могут быть косыми. Тем более, что это западные ученые. Они думают, что гейдель - это евразийский вид, а в Африке его не было. Но это бред, потому что эволюция из эректусов в гейделей проходила именно в Африке и уже оттуда гейдель заселял Евразию, вытесняя евразийские популяции эректусов.

Конечно, гейдель продолжал активно - и по-другому - эволюционировать в Евразии, но сам комплекс признаков гейдельбергского человека сформировался в Африке. И родезийский человек - это африканский гейдель, пятый раз повторяю.

И да, было, видимо, несколько выходов в Европу из Севереной Африки, и формирующиеся популяции гейделя выходили несколькими волнами. В конце-концов, тебя не удивляет, что даже сапиенсы дважды выбирались в Евразию, и неандертальцы дважды заселяли горы Ближнего Востока. То же самое с гейдельбергами могло быть легко и даже сильнее - первая волна ушла из Африки вскоре после начала сложения гейделевых черт, т.е. около 800 тлн. Потом еще волна, уже окончательно оформленная - 600 тлн. ПОтом может быть еще одна и еще и еще - гейдель довольно долго прожил на свете, дольше нас и неандеров.

Извини за дотошность ради Бога, но это

Окончательное оформление неанедретальцев в классическом полноценном виде - 70 тлн, сапиенсы африки - примерно также.

противоречит твоему посту #1751 Пост очень хороший, информативный и все по полочкам. Исходя из него следует, что африканские сапиенсы окончательно оформились все же позже неандеров. Как ты и писал до этого - отставали на 30 тыс (вообще удивительно как неандеры опережали сапов с таким отрывом. Наверное потому что в Северной Евразии жить было сложнее и человек совершенствовался быстрее). лет.
70 (оформление неандеров) - 40 (оформление сапов) = 30 тыс лет.

Артем, ты путаешь название отдельных черепов и названия видов.
Гейдельбергский человек - это вид, обладающий специфическим комплексом черт, который НЕ похож ни на эректуса, ни на сапиенса, ни - тем более - на неандертальца.

Впервые гейдельбергоского человека нашли под городом Гейдельберг, там откопали череп этого вида. Поэтому вид назвали так, по названию города. Затем стало понятно, что эти специфические черты, которые обнаружили в черепе из Гейдельберга, были распространеные очень широко, и что это не просто местный уродец, а именно стабильный, четко оформленный вид с широким ареалом. В этот ареал входила и Европа, и Африка, и Азия.
И пришлось пересматривать все прежние находки и включать мозги и проводить переклассификацию - потому что черепушки из Африки были известны, и для каждой придумали свой собственный вид, вроде "родезийского человека". А теперь оказалось, что все эти якобы виды - это все гейдели из разных мест мира, не более того.
Однако часть уродов от науки по-прежнему хочет считать родезийского человека отдельным видом, потому что его откопал и назвал их троюродный дедушка по материнской линии - и они будут по прежнему упорно продалбливтаь это название "родезийский человек" - это политика, а не наука.
И это только один пример. Та же херня сегодня происходит с так называемым испанским "хомо антессессор" - это просто ранний гейдель из южной европы. Но испанцы будут усираться и доказывать, что именно их человек имеет отдельный видовой статус и вообще впереди планеты всей. И опять начнет накапливаться ложь. Не надо на нее вестись.

То же самое с так называемыми африканским "хомо хелмеи" возрастом 500 тыс. лет назад. - Этот "вид" - идеологический выпердышь дебилов, которые не понимают специфики гейделя. Смотри на определение для хелмеи с антропогенеза:
"Африканские формы палеоантропов, не имеющие специализированных признаков европейских неандертальцев. Часто их относят к "ранним архаичным Homo sapiens" или "поздним архаичным Homo sapiens".

Голотипом для вида послужил своеобразный череп "Флорисбад", найденный  Т.Ф.Дрейером в Южной Африке в 1932 году. В строении черепа Homo helmei мозаично сочетаются архаичные и сапиентные черты. "

ИМЕННО ЭТО  - смесь сапиентных и эректусовых черт - и есть ключевой показатель гейдельбергского человека как вида!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Это, б*дь, не "ранний сапиенс возрастом в полмиллиона лет"!!!!!!!! Это ПРОСТО ниггерский ГЕЙДЕЛЬ, африканская популяция !!!
Дегенераты, которые до сих пор тупят про "миллионолетных сапиенсов" не могут уместить в своей башке определение гейделя и не понимают, что это переходный НО САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ вид с устойчивым комплеком черт. И да, этот вид были распространен ШИРОКО и поэтому он имел СОБСТВЕННЫЕ РАСЫ - в рамках своего вида! И эти расы послужили базисом для дальнейшей видовой дивергенции в течение нескольких сотен тысяч лет. Но это не значит, что сами эти расы единого вида гейделей - разные виды. Нет это популяции. Блин.

И отличаются подобным тупым подходом именно западные ученые, потому что у них формализованно-либерастное сознание, и у них запрещено понятие раса, потому что им промыли мозги либерастные сатанисты. И от этого качество мышления западных антропологов ТУПОЕ.

Понятно теперь?

Ым, Евгений, ну ты-то видишь прекрасно, что вульгарное наименование "родезийский человек" - это такой милый приемчик, который потом позволит претендовать на особый статус своей находки.
Эти ублюдки же не пишут корректно "череп из Родезии № 1111" неопределимого видового статуса". Даже просто "родезийский череп" не пишут - нет, сразу используется термин "человек". А это позволяет претендовать как раз на видовую значимость.

На мой взгляд, это октровенная низость ученых, которые так поступают. Не хватает тебе денег - п*дуй в бизнес и колоти бабки там. Хочешь заниматься наукой? - Будь честным. Ученым, а не спекулянтом и не шлюхой, которая подмахивает любому, кто платит.


Насчет плавности эволюции, Жень, трудно это утверждать так однозначно. Мы довольно четко видим этапы быстрых изменений длительностью 1-2 сотни тысяч лет, и затем длинные, под пол-миллиона-миллион лет этапы стабильного сохранения видовых черт со шлифовкой под среду. Поэтому да, с одной стороны это локальные эволюционные срезы, которые можно обозначить условно "хроновид". С другой стороны эти среды отражают биологическую реальность - есть сообщество организмов с общими чертами фенотипа (морфология, физиология и мышление/поведение), которые четко отличают их от синхронных им других популяций. Есть различия высокго уровня, родовые (шимпанзе и хомо), есть более мелкие, видовые (шимпанзе обыкновенный и шимпы-бонобо. Или неандерталец и сапиенс). Поэтому "эволюционные грады" как хронологические и систематические ступени эволюции рода Хомо я могу признать, но заявить о видовом единстве всех людей позднего плейстцоена, как это делаешь ты, спихивая всех в понятие "сапиенс" - не соглашаюсь, считая это недостаточным учетом специфики. Видовой.
Это начальная фаза для оформления в последущем различий все и более и более глубоких, вплоть до родовых и далее - которые даже ты отрицать не будешь.

Просто ты полицентрист, Женя, а для меня это серпом по яйцам, т.к. я считаю подобную модель видообразования больной фантазией. Прости

Miracinonyx :

На мой взгляд, это октровенная низость ученых, которые так поступают. Не хватает тебе денег - п*дуй в бизнес и колоти бабки там. Хочешь заниматься наукой? - Будь честным. Ученым, а не спекулянтом и не шлюхой, которая подмахивает любому, кто платит.

К сожалению, Глеб, ныне в мире не так. Не хватает тебе денег - не будет никакой науки. Черепа будут выкапываться случайными крестьянами и, в лучшем случае, продаваться веселым коллекционерам через десяток торгашей. В худшем, о них вообще никто не узнает. Все эти копания и экспедиции требуют денег. А если за тобой не стоит "резонансное открытие родезийского предка всех людей" (Родезия - родина человечества, а родезийцы - самые человечные человеки в интерпретации СМИ, которые и читают деньговыделятели), то хрен кто тебе чего даст. Так что только так нынче. Хочешь науки - раздувай шум.

Потому и столько "людей" напложено, и новое "лекарство от рака" в сотый раз "изобретено", и "теперь, на основе отлова "реликтового излучения", мы понимаем как все устроено во вселенной" (ять, они уже понимают!!!). Да-да, понимаем, только сказать не можем. Как и лечить рак. Да, ять, несмотря на сотни "открытых лекарств" и "ученые научились лечить рак" еженедельно в ленте новостей (и все разные, на хрен, ученые, но все научились, каждую неделю, ля). Как и объяснить, почему этот черепок - это какой-то на хрен особый черепок при наличии десятка таких же (просто этот десяток в объяснении игнорируется, как это сделали испаниты с антецессором, или данные просто закрываются для других, чтоб не сравнивали, как в шпионской игре грузин с их вымышленным георгикусом).

С остальным спорить не буду, мое мнение ты знаешь.

Спасибо за оценку.
Насколько я понимаю, гейдели европы - совершенно конкретная популяция, в силу значительной изолированности и экологической специфики региона и генетического дрейфа сошедшая с "магистрального пути сапиентизации", и ставшая параллельным видом с совершенно другими адаптациями. Естественно отличия накапливались постепенно, пока не стали достаточными для выделения в отдельный надкласс "неандертальцы". Африканские гейдели продолжали усиливать долю сапиентных признаков без формирования неандертальской специфики. Пока не стали собственно нами. Но базовое расхождение произошло на уровен уже оформившегося вида гейдельбергский человек. То, что в его рамках стали формироваться расы, подвиды и затам самостоятельные виды не делает его невалидным или мусорным таксоном. И родезийский человек здесь ничем не отличается от других.

"Надкласс неандертальцы" - это стеб. Оправданный, впрочем, т.к. строение носа у них уникально для наземных тетропод вообще, не говоря про такую мелочь, как род Хомо или семейство гоминиды.

Miracinonyx, приглашаю вас присоединиться к обсуждению ранних homo, вы очень умно и логично. http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 53#p494353

я знаю кто такой гейдельбергский человек, и разные исследователи имеют разное мнение о нём

Нестор, спасибо за ответ в теме про неандертальцев. Ты как думаешь кроманьонцев корректнее называть только сапов Европы времен палеолита или всех сапов того времени? Кроманьонцами называют и тех и других. Но я не думаю что сапы Африки  - кроманьонцы. Еще читал что кромы - предки европеоидов. То есть только их. Насколько то правда?

гигантопитек :

да, кроманьонцы - это древняя раса сапиенсов, прото-европеоидов

А чем они отличались от жителей Африки и предков монголоидов?

А культура была типа мадленской или более отсталая?

Потому, несмотря на то, что мы с неандертальцами так давно разошлись (300-600 т.л.н., скорее 400), гейдельбержцы Еврафрики никуда не расходились аж почти до их вымирания / превращения в неандертальцев в Европе.

Пожалуйста. Я не забыл тебе, как ты расписал психику неанедров год назад!


Если серьезно - в цитате противоречие: если мы с неандертальцами разошлись 300-600 тлн (до 800 по Пяябо), так каким образом евро-гейдели "никуда не расходились"?
Если ты имел в виду, что в самой Европе очень давно выделилась и самоизолировалась линия гейделей, которая привела в итоге к неандертальцам, единственным выжившим аборигенным людям, а все остальные продолжали весело "обмениваться генами" с африканцами и в конечном итоге вымерли во время рисса и затем уже окончательно - вюрма, то тогда не понятна концовка "в конце-концов превратились в неандеров". Как раз нерасчлененная популяция ни в кого не превратилась, она просто не смогла пережить оледенение. Выжили "сыовья ледников", а они-то чистоту блюли.

И еще, Жень, почему ты полагаешь, что ген. обмен между Африкой и Евразией был почти таким же интенсивным, как внутри самой Африки? Препятствия очень большие. Понятно, что генет. поток шел, но слабый...
И откуда взята цифра про выживание афрогейделей вплоть до 40 тлн? Новы данные какие-то?