Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#201 19 August 2017 09:33:34

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Доисторические акулы

С требуемым количеством мяса явный перебор. В таком случае мегалодону требовалось бы съедать, грубо говоря, по одному цетотерию в сутки и он явно не был бы столь многочисленен.
Скорее всего очередное масштабирование от белой акулы, без учета того, что при столь крупных размерах мегалодон не мог обладать хорошими аэробными способностями и, следовательно, развитым внутренним "подогревом". Правильнее было бы высчитать требуемое для мегалодона количество пищи на основе энергетических потребностей китовой или гигантской акулы.

По поводу компрессионных переломов костей, такие находки есть, но их очень мало. Знаю только что описывался 8 метровый усатый кит с признаками того, что сначала его грудная клетка подверглась сильному удару, а потом была вскрыта мегалодоном. Но вот только, пожалуй, не бесспорен тот факт, что эти повреждения были получены именно от таранной атаки мегалодона.
Большое количество "обработанных" мегалодонами костей мелких китообразных, обнаруженные в Перу, не несут на себе ничего, кроме следов от кормления:

We report on bite marks incising fossil mammal bones collected from upper Miocene deposits of the Pisco Formation exposed at Aguada de Lomas (southern Peru) and attributed to the giant megatooth shark Carcharocles megalodon. The bitten material includes skull remains referred to small-sized baleen whales as well as fragmentary cetacean and pinniped postcrania. These occurrences, the first in their kind from the Southern Hemisphere, significantly expand the still scarce record of bite marks for C. megalodon; moreover, for the first time a prey (or scavenging item) of C. megalodon is identified at the species level (as Piscobalaena nana, a diminutive member of the extinct mysticete family Cetotheriidae). Due to the fragmentary nature of the studied material, the exact origin of the detected marks (i.e., by scavenging or by active predation) cannot be ascertained. Nevertheless, relying on actualistic observations and size-based considerations, we propose that diminutive mysticetes (e.g., cetotheriids) were some of the target prey of adult C. megalodon, at least along the coast of present-day Peru. C. megalodon is thus here interpreted as an apex predator whose trophic spectrum was focused on relatively small-sized prey. Lastly, we propose a link between the recent collapse of various lineages of diminutive mysticetes (observed around 3 Ma) and the extinction of C. megalodon (occurring around the end of the Pliocene).

Landini, W.; Altamirano-Sera, A.; Collareta, A.; Di Celma, C.; Urbina, M.; Bianucci, G. (2017). "The late Miocene elasmobranch assemblage from Cerro Colorado (Pisco Formation, Peru)". Journal of South American Earth Sciences.

Отредактировано Saltie (19 August 2017 09:35:42)

Неактивен

 

#202 19 August 2017 12:23:41

ZaecЪ
Любознательный
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 12 July 2017
Сообщений: 158

Re: Доисторические акулы

Согласен! Тем более если учесть поведение китов во время сезона размножения с их куча-мала из самцов во время спаривания, а то и прямых столкновений во время гона.

Если численность китообразных в миоцене была хотя бы такой же как её описывали первые китобои в 16-ом веке, то у нашей мега-акулы не было недостатка в раненых, старых или мёртвых «бочках с жиром». И тогда она могла себе позволить не просто пожирать всю тушу, а выбирать наиболее жирные куски (также как и ББК, которая поедает предложенные туши тюленя и свиньи, но отказывается от овечей из-за малой жирности).

Неактивен

 

#203 19 August 2017 12:33:21

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Доисторические акулы

ZaecЪ :

Согласен! Тем более если учесть поведение китов во время сезона размножения с их куча-мала из самцов во время спаривания, а то и прямых столкновений во время гона.

Если численность китообразных в миоцене была хотя бы такой же как её описывали первые китобои в 16-ом веке, то у нашей мега-акулы не было недостатка в раненых, старых или мёртвых «бочках с жиром». И тогда она могла себе позволить не просто пожирать всю тушу, а выбирать наиболее жирные куски (также как и ББК, которая поедает предложенные туши тюленя и свиньи, но отказывается от овечей из-за малой жирности).

Не, конечно, мегалодон вряд ли был по строению белой акулой, может, вообще как бычок - коротким чудищем с большой башкой ради пасти, но кажется, что сильно на китах того времени не нажируешь. Не в смысле не хватало, или ваша картина неверна, а в смысле "выбора кусочков" из "бочек с жиром". Мелкие они были, если мне склероз не изменяет, метров по 5-7, не более 10. И если воды теплее, то и жира меньше. smile
С другой стороны, раз мелкие, значит, много. Много больше, чем в 16-м веке.

Неактивен

 

#204 19 August 2017 13:59:29

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Доисторические акулы

Если мелкие усатые киты за счет своей численности поддерживали такую же суммарную биомассу, что и современные гиганты до их массового истребления (а может быть и еще большую - кто знает?), то и мертвых туш/ослабленных особей - наиболее желанных мишеней для акул, было бы намного больше.
Современные акулы часто не могут утилизировать тушу кита до того, как та пойдет ко дну. В частности, проблемой является извлечение внутренних органов из грудной клетки гиганта. В то время как огромный и имеющий относительно прочные зубы мегалодон, несомненно, смог бы съесть какого-нибудь цетотерия полностью, вместе со всеми костями.

Неактивен

 

#205 19 August 2017 17:36:49

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Доисторические акулы

Saltie :

Если мелкие усатые киты за счет своей численности поддерживали такую же суммарную биомассу, что и современные гиганты до их массового истребления (а может быть и еще большую - кто знает?), то и мертвых туш/ослабленных особей - наиболее желанных мишеней для акул, было бы намного больше.
Современные акулы часто не могут утилизировать тушу кита до того, как та пойдет ко дну. В частности, проблемой является извлечение внутренних органов из грудной клетки гиганта. В то время как огромный и имеющий относительно прочные зубы мегалодон, несомненно, смог бы съесть какого-нибудь цетотерия полностью, вместе со всеми костями.

Я именно об этом.

Неактивен

 

#206 19 August 2017 17:39:44

ZaecЪ
Любознательный
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 12 July 2017
Сообщений: 158

Re: Доисторические акулы

Предлагаю определиться о каком временном периоде мы говорим, т.к. мегалодон охотился и в период мелких китов, и уже в разгар гигантомании (даже вместе с Leviathan melvillei)

http://www.sivatherium.narod.ru/creawork/cetus/Msticeti_evo.jpg

…и вот ещё один — кормовая база так сказать ;-)

видовое разнообразие китов по Uhen (2010)
http://www.science20.com/files/images/whale1_0.png
Uhen, M.D., 2010. The origin (s) of whales. Annual Review of Earth and Planetary Sciences, 38, 189–219.

...мелочь мегалодона могла подкармливаться дюгонями, благо они тоже тогда быди в изобилии и достаточного размера
http://journals.plos.org/plosone/article/figure/image?size=medium&id=10.1371/journal.pone.0031294.g001

Отредактировано ZaecЪ (19 August 2017 18:26:27)

Неактивен

 

#207 19 August 2017 18:11:58

ZaecЪ
Любознательный
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 12 July 2017
Сообщений: 158

Re: Доисторические акулы

Ещё несколько диаграмм, но уже по самому мегалодону (взято из Body-size trends of the extinct giant shark Carcharocles megalodon: a deep-time perspective on marine apex predators)

Места находок с количеством найденных особей в каждой точке
http://m.paleobiol.geoscienceworld.org/content/41/3/479/F2.medium.gif

Распределение оценочных размеров, за всё время существования (этакая эволюционная траектория размера вида)
http://m.paleobiol.geoscienceworld.org/content/41/3/479/F5.medium.gif

Неактивен

 

#208 20 August 2017 11:16:46

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Доисторические акулы

ZaecЪ :

Предлагаю определиться о каком временном периоде мы говорим, т.к. мегалодон охотился и в период мелких китов, и уже в разгар гигантомании (даже вместе с Leviathan melvillei)

А это, на самом деле, не важно.
Начал мегалодон в эпоху мелких китов, а продолжил и с появлением крупных. Вполне вероятно, таким путем, стандартным для эволюции, и уходящих из-под прессинга хищника (ну, кроме прочих ништяков за размер).
Но вы же сами привели картинку биоразнообразия китов: появление крупных лишь увеличило вариативность, но поначалу не снизило число мелких видов. И не уменьшило, опять же, поначалу, числа морских коров и прочей "радости" мегалодона. Наоборот, если киты из размерного класса уходят, кто-то приходит взамен.
И так до середины плиоцена.
А дальше да, переход к современности, какой мы ее знаем: все киты здоровенные кроме малого полосатика, дельфины быстрые и недоступные никому, морские коровы вымирающие, а ластоногие мелкие и северные. Нет мегалодону места. Белой акуле - да, а мегалодону - нет.

Неактивен

 

#209 20 August 2017 20:23:20

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические акулы

ZaecЪ, я не совсмем понял что вы писали что рывки из стороны в сторону не эффективны в водной среде. Но это ведь касается не только акул но и всех рыб? К тому же барракуды именно так и постпают. Да и всем водным животным, даже теплокровным это "9рывки" сделать сложно в воде. А у акул укус самый эввективнвный среди рыб.
К тому же прежде чем мозазаврам стать мозазаврами им надо было пройти огромный эволюционный путь, а акулы тогда давно уже были. Как они впустили их в свою нишу? Думаю дело в психологии. Могу ошибаться.

 

#210 20 August 2017 20:56:50

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Доисторические акулы

Амфицион :

Да и всем водным животным, даже теплокровным это "9рывки" сделать сложно в воде. А у акул укус самый эввективнвный среди рыб.

Вот по этому мозазавры распиливали свою жертву движениями нижней челюсти вперед-назад (при том что, например, Mosasaurus hoffmanni или M. beaguei имели добрый десяток режущих поверхностей на каждом зубе), а зубатые киты освоили командную работу и такие "приемы", как удары хвостом.
Костистым рыбам акулы уступают в другом. В чем - уже было сказано ранее. Барракуда ощутимо быстрее и смертоноснее, чем рифовая акула такого же размера, не смотря на менее "грандиозный" укус.

Неактивен

 

#211 20 August 2017 21:59:56

ZaecЪ
Любознательный
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 12 July 2017
Сообщений: 158

Re: Доисторические акулы

???
Амфицион, о рывках головой во время еды я не писал, я говорил о том, что во время разгона при атаке ББА (а возможно и мегалодон как Большая ББА) не может менять курса и стандартная тактика защиты ластоногих - бросок в сторону (у них есть на это около пары-тройки секунд). А для мегалодона, с его размерами и большей величиной дистанции для разгона, время для реакции жертвы становится ещё больше - тут даже самый тупой кит способен сообразить и увернуться.

Неактивен

 

#212 21 August 2017 08:33:20

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические акулы

А, тогда понятно.

 

#213 21 August 2017 08:34:41

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические акулы

Saltie :

Амфицион :

Да и всем водным животным, даже теплокровным это "9рывки" сделать сложно в воде. А у акул укус самый эввективнвный среди рыб.

Вот по этому мозазавры распиливали свою жертву движениями нижней челюсти вперед-назад (при том что, например, Mosasaurus hoffmanni или M. beaguei имели добрый десяток режущих поверхностей на каждом зубе), а зубатые киты освоили командную работу и такие "приемы", как удары хвостом.
Костистым рыбам акулы уступают в другом. В чем - уже было сказано ранее. Барракуда ощутимо быстрее и смертоноснее, чем рифовая акула такого же размера, не смотря на менее "грандиозный" укус.

А почему среди костных рыб не было таких огромных видов как среди хрящевых? Имеются в виду активные хищники.

 

#214 21 August 2017 09:37:36

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические акулы

http://s61.radikal.ru/i174/1708/1e/62103eed3fa3t.jpg
  Да кроме мегалодона ,никто больше  не отличался гигантским размером ,от костных и панцирных рыб


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#215 21 August 2017 16:11:40

ZaecЪ
Любознательный
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 12 July 2017
Сообщений: 158

Re: Доисторические акулы

Амфицион, костные хищники не могут дотянуться до мегалодона по физиологическим причинам. Т.к. чем больше рыбы становятся, тем меньше становится площадь жабр на единицу массы тела. И тут есть три выхода: стать медленным планктоноядом (что мы видим на примере лидсихтиса), перейти на дыхание воздухом (тот же ризодус) или же, если повезёт с мутациями, изменить биохимию тела в сторону снижения метаболизма. Вот по последнему пути и пошёл мегалодон, точнее он использовал уже данную акулью «примитивность». У костных с их большой разнице в осмотическом давлении со средой, такой номер не проходит — почка должна активно избавляться от солей. Да ещё и разница в составе мускульной ткани (с ужасом представляю до каких температур разогреется тунец будь он размером в половину мегалодона! :-D )
http://www.fishbase.org/fishonline/engl … iology.htm

Неактивен

 

#216 21 August 2017 16:17:19

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические акулы

Алекс :

http://s61.radikal.ru/i174/1708/1e/62103eed3fa3t.jpg
  Да кроме мегалодона ,никто больше  не отличался гигантским размером ,от костных и панцирных рыб

Так плакодермы тоже хрящевые.

 

#217 21 August 2017 16:25:17

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические акулы

ZaecЪ, я восхищен вашими познаниями в данном области!

Т.к. чем больше рыбы становятся, тем меньше становится площадь жабр на единицу массы тела.

А у костных не так?

У костных с их большой разнице в осмотическом давлении со средой, такой номер не проходит — почка должна активно избавляться от солей. Да ещё и разница в составе мускульной ткани

В этом дело?

И еще, почему барракуда более смертоносна чем рифовая акула того же размера? Я лично конечно это не проверял, поэтому и спрашиваю.-)
Мои лиячне измышления: барракуда быстрее, скажем черноплавниковой рифовой акулы. Но они тем не менее охотятся в стаях. А акула в одиночку. От акулы легче уплыть потенциальной жертве, но укус даже рифовой акулы того же размера более фатален.

Ну и такой вопросч пришел в голову. Акулы считаются самыми умными среди рыб. Почему они не стали стайными?

 

#218 21 August 2017 16:26:37

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические акулы

У костных с их большой разнице в осмотическом давлении со средой, такой номер не проходит — почка должна активно избавляться от солей. Да ещё и разница в составе мускульной ткани

И может глупый вопрос, но тогда почему планктонояды вымахивают до таких размеров? Из-за их медлительности что ли?

 

#219 21 August 2017 16:28:48

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические акулы

И почему почка, а не почки? Сорри за множество вопросов.

 

#220 21 August 2017 16:31:41

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические акулы

Амфицион :

Алекс :

http://s61.radikal.ru/i174/1708/1e/62103eed3fa3t.jpg
  Да кроме мегалодона ,никто больше  не отличался гигантским размером ,от костных и панцирных рыб

Так плакодермы тоже хрящевые.

И насколько я помню дунклеостей не был крупнее китовой акулы.

 

#221 21 August 2017 16:33:03

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические акулы

ZaecЪ, кстати! А как вы обхясняете, что две одни из самых крупных-акул НЕ планктоноядов живут в холодном климате? Ведь акулы изначально теплолюбивы. И самые крупные живут так или иначе в теплых или умеренных водах.
И если костные рыбы не могут дотянуться до мегалодона по физиологическим причинам, то почему он такой один уникальный? Почему других титанов среди активно охотящихся акул не найдено?
Да и вообще, планктонояд по идее должен мочь вырастать до больших размеров чем активный хищник. А мы имеем мегалодона, активного хищника, который крупнее всех. По идее ведь должны были быть акулы-гиганты-планктонояды покрупнее китовой?

Отредактировано Амфицион (21 August 2017 16:36:15)

 

#222 21 August 2017 18:05:22

ZaecЪ
Любознательный
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 12 July 2017
Сообщений: 158

Re: Доисторические акулы

Да нет там никаких "знаний"! Всё интернет,всё он родимый! (с ужасом подумал о блэкауте дней этак на пять)

1. Правило площади жабр относится ко всем рыбам. Единственные, кто это правило "игнорирует", это кистепёрые, лабиринтовые и двоякодышащие по понятным причинам дыхания воздухом.
2. Большим планктоноядным не нужна особая скорость/сноровка для пропитания, так что они идут на грани соотношения  добываемого и потребного кислорода. А вот у акул как раз есть лазейка - они экономят энергию (и соответственно уменьшают потребление О2) за счёт уравновешивания собственного осмотического давления с наружным, а не активной поддержки низкого как у костных. Кроме того у них есть несколько приспособлений по задержке пищеварения (на что тоже требуется немало кислорода), а также то самое поведенческое приспособление - в случае необходимости уйти в холодные воды для снижения общего метаболизма.
3. Я оговорился. Конечно же почкИ
4. "так судылося, так сталося"(с) ББА загнало в относительно прохладные воды именно погоня за высококалорийной едой. Везде, где есть ластоногие или достаточное количество падали, там и ББА
http://ekologhealth.ru/uploads/posts/3/basm1.jpg

...и они сильно привязаны к этим местам
http://laguna-akul.ru/upload/000/u1/094/b8f8aa2f.jpg
http://laguna-akul.ru/upload/000/u1/044/ec9e821b.jpg

Причина же в способе поддержки плавучести - большая печень требует большого количества жира, большое количество жира можно получить только из высококалорийной и обильной пищи. Нет еды - тратишь внутренний запас жира и тонешь. Возможно ББА с радостью бы перешла на планктон (точнее на более питательный мезопланктон типа криля), но сие место уже заняли проворные киты с их высоким метаболизмом и мобильностью, которые за последние ледниковые периоды приспособились выедать криль подчистую, а потом пережидать на запасах. Вот и получается, что акулам-фильтраторам остаётся довольствоваться бедными районами суб- и тропиков, где еды не слишком много, но она постоянно в наличии.

Неактивен

 

#223 21 August 2017 19:32:11

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Доисторические акулы

Амфицион :

И если костные рыбы не могут дотянуться до мегалодона по физиологическим причинам, то почему он такой один уникальный? Почему других титанов среди активно охотящихся акул не найдено

Замечу, что другие представители рода Carcharocles/Otodus тоже достигали приличных размеров. К примеру, Carcharocles/Otodus chubutensis с по меньшей мере 13 см (по наклонной) зубами.
Нужно учитывать что по мегалодону имеется очень и очень большая выборка, от чего из-за особо крупных (и редких) образцов он и кажется каким-то исключительно-большим. Хотя мегалодоны, пожалуй, и правда были крупнейшими в истории хищными рыбами, в среднем они достигали примерно 10-метровой длины.

Catalina Pimiento, Meghan A. Balk (2015), Body-size trends of the extinct giant shark Carcharocles megalodon: a deep-time perspective on marine apex predators.

И максимальная оценка длины в 17.9 м из этой работы, кстати, тоже отнюдь не бесспорна.

Амфицион :

Мои лиячне измышления: барракуда быстрее, скажем черноплавниковой рифовой акулы. Но они тем не менее охотятся в стаях. А акула в одиночку. От акулы легче уплыть потенциальной жертве, но укус даже рифовой акулы того же размера более фатален.

Учитывая размеры большинства жертв, укус здесь не так важен, как умение поймать их. Ну, и я не был бы так уверен в этом - https://www.youtube.com/watch?v=u_LFrz7eKHg

Отредактировано Saltie (22 August 2017 12:19:38)

Неактивен

 

#224 22 August 2017 11:23:39

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические акулы

ZaecЪ, вы писали что костные рыбы не могли досмтичь таких размеров (хищники) из-за особенностей физиологии, если я вас правильно понял. Новедь были и крупные костные хищные рыбы, такие как ксифактин например.

 

#225 22 August 2017 11:25:27

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические акулы

Амфицион, костные хищники не могут дотянуться до мегалодона по физиологическим причинам. Т.к. чем больше рыбы становятся, тем меньше становится площадь жабр на единицу массы тела. И тут есть три выхода: стать медленным планктоноядом (что мы видим на примере лидсихтиса), перейти на дыхание воздухом (тот же ризодус) или же, если повезёт с мутациями, изменить биохимию тела в сторону снижения метаболизма. Вот по последнему пути и пошёл мегалодон, точнее он использовал уже данную акулью «примитивность».

Что мешало по этому пути потйти гиагантским хищным костным рыбам?

И вы согласны что сегодня акулы среди рыб нападают на наиболее крупную добычу?

И что представляли собой акулы времен ксифактина? Вроде тогда обитала Cretoxyrhina? Тоже поздний мел. Или по времени они не пересекались?

Отредактировано Амфицион (22 August 2017 15:54:02)

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry