Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#852 07 June 2016 13:16:39
- дима х
 - Без пяти минут зоолог
 - Зарегистрирован: 08 March 2016
 - Сообщений: 7564
 
Re: Культуры палеолита и неолита
А вообще развитие невосприимчивости/повышенной устойчивости к яду в результате приёма его в малых дозах, периодически упоминаемое в худлите, в принципе возможно (если да, то с какими ядами)? Спросил тут, потому что с темой копальхема это частично связано, а про него уже и так зашёл разговор.
Неактивен
#853 07 June 2016 15:33:50
- Doc
 - Любитель животных
 - Зарегистрирован: 03 April 2016
 - Сообщений: 468
 
Re: Культуры палеолита и неолита
Насколько я могу судить, ссылка в п.846 ведёт на байку, никем не подтверждённую (относительно "запасов пищи в виде утопленных оленей"). С термином "копальхеМ" у ненцев я не сталкивался ни вживую, ни в этнографических работах. У чукчей и эскимосов - да, есть блюдо копальхеН. Но это специально приготовленное кушанье, как и мантак. 
Относительно смертельных отравлений копальхеном - трудно сказать; на мой взгляд, к этому могли относить последствия отравлений трупным ядом при "перепутках" копальхена с просто тухлым мясом. С голодухи на что не набросишься, а при незнании реальных условий - тем более. 
"Кислая пища" присутствует в традиционной кухне всех арктических народов. Суть - в ферментировании, в результате белки частично разрушаются. По моим разговорам с биохимиком-пищевиком - может быть затронута даже вторичная структура белка, т.е. ещё немного - и организм сможет получать уже готовые к всасыванию аминокислоты (частичной денатурации белка мы в умеренных широтах добиваемся варкой-жаркой). 
Что иной вариант желудочного пищеварения у коренных северян - знаю по собственным исследованиям: очень высокая кислотность желудочного сока, но обкладочные клетки выделяют огромное кол-во слизи, и стенка органа не повреждается. Это так наз. "вариант пищеварения волка" (в противоположность "варианту кабана" в группах с большим вкладом углеводной пищи, напр., европейцев). Оба варианта в обеих группах встречаются, но с "зеркальными" частотами - условно, 95 и 5%. Микробная среда пищеварительного тракта тоже различается. 
В отношении выработки устойчивости к ядам - да, приём некоторых веществ в малых дозах приводит к устойчивости (так наз. "митридатизация" - согласно легендам, царь Митридат это практиковал). 
Для охотников-собирателей более характерен переход от грудного кормления сразу к "взрослой" пище. С распространением земледелия стала появляться "детская" переходная пища  из варёных зёрен. 
Я о большей части этих вещей писал: Козлов А.И. Пища людей. Фрязино, Век-2, 2005; также Экология питания. М., 2002 (в этом году переиздаётся как Экология человека. Питание. М., Юрайт, 2016).
Неактивен
#854 07 June 2016 16:04:50
- дима х
 - Без пяти минут зоолог
 - Зарегистрирован: 08 March 2016
 - Сообщений: 7564
 
Re: Культуры палеолита и неолита
Спасибо за ответ. Интересно было бы проверить без риска (может есть какой-то анализ) свой тип пищеварения. Что есть именно квашенное не тухлое мясо как блюдо слышал без подробностей, не знаю, копальхен - это оно и есть или нет.
Про адаптацию к ядам знаю только из баек и легенд без серьёзных врачебных заключений, потому и спросил.
Про отличия в пищеварении - это влияет только на уровне оптимального соотношения мяса и растительной пищи, или в отношении сырой/термообработанной и тухловатой/квашенной/свежей тоже?
Про кашу интересно, произошла ли перестройка в этом направлении (каша и соки/пюре популярны как первая после молока еда, а что предпочтительно для здоровья?). К слову, с какого возраста ребёнок способен переваривать немолочную пищу кроме гочень отдельной питьевой субстанции из сои?
Неактивен
#855 07 June 2016 17:08:04
- Doc
 - Любитель животных
 - Зарегистрирован: 03 April 2016
 - Сообщений: 468
 
Re: Культуры палеолита и неолита
Подробно сейчас ответить не могу - работы много. Со статьёй боремся, нужно успеть подать до командировки. 
Если коротенько:
"проверить без риска (может есть какой-то анализ) свой тип пищеварения" - боюсь, что нет: мы (мои коллеги-гастроэнтерологи, и я на подхвате) всяческие мерзкие методы применяли типа гастрофиброскопии с прицельным измерением кислотности в 9 (насколько помню) точках внутри желудка. Это всё было по показаниям, у больных гастритом и с забором материала для микробиологических исследований, так что зря никого не мучили. 
"Про отличия в пищеварении" - "тип волка" - адаптация к диете с очень высоким (по "европейским" меркам) содержанием животного белка. При этом варианте менее интенсивна обработка пищи в кишечнике. При "земледельческих" диетах - наоборот. 
Вопрос про переход к "промежуточному", а потом "взрослому" типу питания - тут довольно сложно. После введения всяческих каш общее здоровье (на популяционном уровне) заметно ухудшилось, и не только из-за кариеса, как обычно говорят. Плюсы были в демографо-популяционном плане: женщины смогли раньше отнимать ребёнка от груди, что позволило повысить частоту рождений. Дети умирать стали чаще, но общее сальдо смерти/рождения всё-таки осталось положительным. Для земледельцев это важно, т.к. им, в противположность охотникам-собирателям, важно увеличить число рабочих рук (охотникам не очень выгодно из-за бОльшей нагрузки на опромышляемую территорию, у них в среднем 0,5 чел/кв.км лимит). 
Отказ от молока обусловлен снижением продукции фермента лактазы (общая черта практически всех млекопитающих, заставляющая детёныша перейти на самостоятельное питание) компенсируется возрастанием фермента амилазы, который расщепляет др. углеводы. Лактаза и амилаза вырабатываются "в противофазе": после снижения уровня лактазы амилазы больше. На индивидуальном уровне - этот бы переход и ловить. Но клинически как ловить - не знаю, от клиники отошёл лет 30 назад.
Неактивен
#856 07 June 2016 20:48:08
- George
 - Любитель зоологии
 - Зарегистрирован: 01 January 2010
 - Сообщений: 898
 
Re: Культуры палеолита и неолита
Хочу сказать в защиту сюрстрёмминга (шведской квашеной селёдки) - знакомые в Швеции его ели и говорят, что он вкусный, если нос зажать. Это не тухлая рыба. По поводу копальхена тоже читал много баек, но сам, однако, не пробовал. А то ещё есть шведское народное блюдо лютефиск - треска, замоченная в едком натре.
Неактивен
#857 07 June 2016 22:00:38
- Вабик
 - Без пяти минут зоолог
 
- Откуда: Великий Новгород
 - Зарегистрирован: 24 May 2011
 - Сообщений: 3742
 
Re: Культуры палеолита и неолита
Avtograf :
Подозреваю что дело не только в тренировках.
Результаты тренировок,которые были закреплены на генетическом уровне ![]()
Господа,а не основаны ли "байки" на определённых фактах?
Поморы и наши "поозёры" с удовольствием едят рыбу "с душком".
Человек - венец природы. Терновый.
Неактивен
#858 07 June 2016 22:39:13
- дима х
 - Без пяти минут зоолог
 - Зарегистрирован: 08 March 2016
 - Сообщений: 7564
 
Re: Культуры палеолита и неолита
Спасибо за ответы. Вообще физиологические адаптации людей к разной пище и продукты с пограничной съедобностью - интересная для меня тема, но, наверное, для её обсуждения будет лучше перейти в другой раздел.
Неактивен
#859 07 June 2016 22:42:37
- дима х
 - Без пяти минут зоолог
 - Зарегистрирован: 08 March 2016
 - Сообщений: 7564
 
Re: Культуры палеолита и неолита
Например, подходящей мне кажется (более текущей) вот эта тема:
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=3594
Неактивен
#860 07 June 2016 23:06:29
- Eugene
 - Модератор
 
- Откуда: Москва
 - Зарегистрирован: 12 March 2013
 - Сообщений: 5053
 
Re: Культуры палеолита и неолита
Вабик :
Avtograf :
Подозреваю что дело не только в тренировках.
Результаты тренировок,которые были закреплены на генетическом уровне.
Не закреплены. Выращенный на кашке в городе Москве индус не может есть карри в характерных для индусов количествах, а алеут тухлую, пардон, ферментированную рыбку.
А ваше дите, взрощенное алеутами, сможет.
Обычная адаптивная изменчивость. Не впадайте в примитивный ламаркизм:  если долго тянуть шею, длинная шея генетически не закрепится.
Но генетически предрасположенные к язве граждане среди алеутов отрицательно отобрались. У нас их больше. Но они появляются и там. А норма просто адаптируется к местным условиям - генетика не нужна, физиологии хватает. ![]()
Но по некоторым другим системам генетические различия, конечно, есть.
Отредактировано Eugene (07 June 2016 23:27:21)
Неактивен
#861 07 June 2016 23:31:29
- Вабик
 - Без пяти минут зоолог
 
- Откуда: Великий Новгород
 - Зарегистрирован: 24 May 2011
 - Сообщений: 3742
 
Re: Культуры палеолита и неолита
Генетик сказал своё слово,генетик может отдохнуть 
 ))))))))))))))
Может я высказался чересчур буквально ? ![]()
Человек - венец природы. Терновый.
Неактивен
#862 08 June 2016 10:58:53
- Eugene
 - Модератор
 
- Откуда: Москва
 - Зарегистрирован: 12 March 2013
 - Сообщений: 5053
 
Re: Культуры палеолита и неолита
Вабик :
Генетик сказал своё слово,генетик может отдохнуть
))))))))))))))
Может я высказался чересчур буквально ?
Шо, я как-то не так прокомментировал? Я тоже хотел поучаствовать в дискуссиии. Или тут с генетиками не играют? ![]()
Неактивен
#863 08 June 2016 11:07:39
- Doc
 - Любитель животных
 - Зарегистрирован: 03 April 2016
 - Сообщений: 468
 
Re: Культуры палеолита и неолита
Думаю, наоборот, генетикам тут самое место! 
И по ходу - м.б., ветку про питание человеческое (палео- и не совсем) стОит выделить в отдельную? Оно, конечно, "пищевая культура" - но как-то и не совсем...
Неактивен
#864 22 June 2016 16:41:47
- shuric
 - Модератор
 - Зарегистрирован: 04 April 2008
 - Сообщений: 6227
 
Re: Культуры палеолита и неолита

Палеолитическая пртописьменность?
Неактивен
#865 22 June 2016 23:01:03
- Miracinonyx
 - Любитель животных
 
- Зарегистрирован: 05 December 2006
 - Сообщений: 19226
 
Re: Культуры палеолита и неолита
Вот эта научно=популярная статья, к которой относится рисунок.
Интересная работа, действительно. 
Cave Writings. 2010
Выводы в чем-то спорные, но статистику стоит знать.
Краткое содержание
Аспирантка Ун-та Британской Колумбии (Канада) Женевьева вон Питзингер под руководством Новелл А. обобщила материалы, касавшиеся присутствия в пещерных стоянках мелких абстрактных символов и не затрагивавшие собственно наскальную живопись. В результате выяснилось, что очень многие стоянки человека эпохи верхнего палеолита несут высокостандартизованные значки, графика которых практически одинакова по всему миру. Наибольшей частотой и разнообразием этих абстракций отличаются регионы Ю.-З. Европы, Африки, Австралии и теплая зона Н.Света, что отражено на карте. Во Франции знаки присутствуют в 3/5 всех пещер. Максимальную частоту имют условные символы руки и сгруппированные точки.
По датировкам представляется, что использование знаков этого типа укладывается в рамки между 40 и 10 тысячами лет. На протяжении этого срока не прослежено никакой эволюции каждого символа, они сохраняют строго стандартизованную форму; отмечается лишь незначительный рост разнообразия значков приблизительно к 20 т.л.н. Единственная форма изменения значков отмечена в том, что ко времени Граветта (23 т.л.н.) возникают устойчивые группировки из знаков, включающие до 4 элементов сразу. 
(аналогичные изменения характерны для первичных пиктографических систем Египта и Китая в конце неолита/бронзовом веке).
Первые палеолитические знаки отмечены в интервале 40-30 т.л.н. в регионе Европы, и они появляются "сразу как сложившаяся система". Стандартизация и статичность использования знаков заставляют предположить, что это устойчивый и универсально понятный всем символический код, использование которого могло быть каким угодно: от символов, фиксирующих "навеки" проведение наиболее важных мистических ритуалов до обозначений границ охотничьей территории или "фальшивых дип.грамот в адрес конкурирующих племен".
Отсутствие эволюции знаков, их единообразие на громадных территориях планеты заставляют предположить, что мы видим фиксации на камене системы символьной графики, сложившейся задолго до переноса в пещеры, возможно, за десятки тысяч лет до этого. По мнению аспирантки и ее научной руководительницы, это говорит о том, что возникновнеие знаков в Европе связано с досапиентным населением.
По мнению австралийских ученых, это не так и знаки появляются как отражение "когнитивного взрыва", случившегося в районе 40-30 т.л.н. В итоге, с точки зрения австралийца, люди "получили новую способность говорить и писать".
Лично мне ни тот ни другой вывод не кажутся хоть сколько-то правдоподобными.
В противоположность идее о "генетической мутации для письменности" приведено наблюдение о том, что максимальные концентрации и качество как наскальной живописи, так и знаков наблюдается в тех регионах и хроноотрезках, где была максимальная концентрация населения. По мере ухудшения климата и сокращением плотности населения падает число и качество проработки обоих вариантов наскального тв-ва. Т.е. это продукт культуры, а не реализация генетического импульса "писать и рисовать".
Открытие богатых коллекций этой графики в Африке, появление сходных значков такого типа на раковинных бусах Схул и временные рамки ее появления в Европе и остальных регионах мира четко совпадают с пульсациями ареала сапиенсов и сапиентно-неандертальских гибридов, но не других видов Хомо. 
Вопрос в характере культуры верхнего палеолита: ее стандартизованность поражает воображение. Т.е. это не некое "свободное тв-во первых художников Земли", это крайне устойчивая культурная традиция с предельно жесткими нормами обучения, построенная на четком воспроизведении клише.
P.S. Если присовокупить к этой статье популярную французскую ленту "Художники каменного века", где говорится о невероятном единообразии всех наскальных росписей Южной Европы с настолько точным воспроизведением стереотипных пропорций и клишированных элементов любых картин, что это трудно себе представить даже для художников сегодняшней эпохи, то возникает ощущение, что в верхнем палеолите Ю-З Европы существовали вполне оформленные школы живописцев с предельно жесткими дисциплинарными нормами, системой аттестации и вполне эффективными техническими средствами воспроизведения единого стиля. Например, с зарисованными на кожах шаблонами фигур всех изображаемых животных. 
На такие крамольные мысли наталкивает показанная в фильме степень совпадения наскальных рисунков из разных пещер, часто отстоящих друг от друга на сотни км: масштабированное наложение световых контуров рисунка из одной пещеры на реальную картину из другой не показывает отличий. С учетом субстрата (неровная и всегда специфичная скальная поверхность) и расстояний, это, скорее всего, следствие применения шаблонной техники и жесточайших требований к соблюдению канона. Кроме того, качество самих картин и учет художниками зрительского восприятия, умение применять прием анаморфирования, говорит о том, что, скорее всего, была аттестация и лишь единицы допускались до росписи "публичных мест" - тут полностью согласен с авторами вышеуказанной статьи.
В итоге я могу представить себе только нечто вроде "китайской школы го-хуа", где дети сидят и рисуют веточки от рассвета до заката, за каждую ошибку получая бамбуковой плетью по пальцам. Но здесь рисовали не кистью на бумаге, а палочкой на полосе пляжа или засыпанном мелким песком полу пещеры, суть же обучения сходна.
Отредактировано Miracinonyx (22 June 2016 23:28:32)
Неактивен
#866 09 January 2017 05:04:18
- Miracinonyx
 - Любитель животных
 
- Зарегистрирован: 05 December 2006
 - Сообщений: 19226
 
Re: Культуры палеолита и неолита
Игорь, спасибо.
Касательно вопроса о доказательных статьях о превосходстве пиковых культур верхнего палеолита над присваивающими культурами голоценового потепления - я  не найду ссылки. Поэтому рассматривайте наконечники. Им нет аналогов в последующие эпохи, это красиво и полезно для развития эстетического чувства
А это - прототипы, к подобиям которых скатился архаический мир до начала земледелия
http://www.aggsbach.de/2014/02/pointed- … leolithic/
Неактивен
#867 14 January 2017 02:21:38
- Miracinonyx
 - Любитель животных
 
- Зарегистрирован: 05 December 2006
 - Сообщений: 19226
 
Re: Культуры палеолита и неолита
Новый (2016 года), обзорный и, соответственно, поэпизодно очень краткий, но очень зрелищный, хорошо простроенный и, как мне показалось, взвешенный и достоверный фильм о распространении Homo sapiens по планете после его возникновения. Датировка появления нашего вида уже как само собой разумеещееся указывается около 200 тыс. лет назад. Это не может не радовать ![]()
Преобладает не столько палеоантропологический, сколько культурологический подход, поэтому фильм подходит к данной теме.
Интересны сюжеты об арктических народах, очень красивый и любопытный сюжет о культуре кловис и посмешили пафосные "аутентичные подходы" сегодняшних индейцев.
Очень интересный сюжет про колонизацию Тихого океана около от 40 до 5 тыс. лет назад.
Great Human Odyssey - Documentary 2016 [HD]
Отредактировано Miracinonyx (14 January 2017 02:35:33)
Неактивен
#868 17 January 2017 17:55:32
- shuric
 - Модератор
 - Зарегистрирован: 04 April 2008
 - Сообщений: 6227
 
Re: Культуры палеолита и неолита
Парное захоронение на стоянке Сунгирь (30 или по другим оценкам 25  т.л.н.),  и скульптурное изображение со стоянки Гагарино  (20 т.л.н.)
Редкий случай когда можно прикоснутся к религиозным представлениям кроманьонцев.  Также поразительна устойчивость их религиозных представлений - археологические находки разделяют тысячи лет
Отредактировано shuric (17 January 2017 18:11:58)
Неактивен
#869 18 January 2017 12:25:48
- VitaliVV
 - Любитель зоологии
 
- Откуда: Хакасия
 - Зарегистрирован: 30 April 2013
 - Сообщений: 799
 
Re: Культуры палеолита и неолита
Miracinonyx :
В итоге я могу представить себе только нечто вроде "китайской школы го-хуа", где дети сидят и рисуют веточки от рассвета до заката, за каждую ошибку получая бамбуковой плетью по пальцам. Но здесь рисовали не кистью на бумаге, а палочкой на полосе пляжа или засыпанном мелким песком полу пещеры, суть же обучения сходна.
Вообще - это бомба!!! Получается, существовала очень долгая (тысячи, может - десятки тысяч лет) и поэтому невероятно канонизированная культурная традиция. Т.е., рисуем не "как угодно", а как "хочется, потому что правильно". Ведь это самое "правильно" настолько въелось в культуру и быт, что уже по-другому и не мыслится.
Неактивен
#870 02 May 2017 23:35:23
- Miracinonyx
 - Любитель животных
 
- Зарегистрирован: 05 December 2006
 - Сообщений: 19226
 
Re: Культуры палеолита и неолита
VitaliVV, думаю да. Спасибо за коммент. Меня самого буквально пригвоздило "откровение" о степени устойчивости культур палеолита, тем более художественных культур. Мы реально сейчас такого не представим, т.к. подобная канонизация не снилась даже китайцами и египтянам. У этих все же канон художественный живет 2-3 тысячи лет (что тоже чудовищно много!!!!), а канон в.палеолита, выходит, по 15 тысяч лет существовал... воспроизводясь без изменений. И это культура, причем духовная культура, а вовсе не генетика и не расщепление каменных желваков. Я не представляю себе ТАКОЙ силы культурной традиции и работы с сознанием, честно говоря.
----------------
Вот вам, из другой оперы. Культуры палеолита и неолита. "Как поймать рыбку руками" ![]()
https://www.youtube.com/watch?v=XL9N3hTYJF0
Вабик, и ты еще возражаешь против акклиматизации у вас амурского змееголова! - Да это самая вкусная рыба болот умеренного пояса! Которая сама лезет в рот!
Неактивен
#871 04 May 2017 15:01:31
- Asenar
 - Любопытный
 - Зарегистрирован: 04 May 2017
 - Сообщений: 47
 
Re: Культуры палеолита и неолита
Miracinonyx :
VitaliVV, думаю да. Спасибо за коммент. Меня самого буквально пригвоздило "откровение" о степени устойчивости культур палеолита, тем более художественных культур. Мы реально сейчас такого не представим, т.к. подобная канонизация не снилась даже китайцами и египтянам. У этих все же канон художественный живет 2-3 тысячи лет (что тоже чудовищно много!!!!), а канон в.палеолита, выходит, по 15 тысяч лет существовал... воспроизводясь без изменений. И это культура, причем духовная культура, а вовсе не генетика и не расщепление каменных желваков. Я не представляю себе ТАКОЙ силы культурной традиции и работы с сознанием, честно говоря.
----------------
Вот вам, из другой оперы. Культуры палеолита и неолита. "Как поймать рыбку руками"
https://www.youtube.com/watch?v=XL9N3hTYJF0
Вабик, и ты еще возражаешь против акклиматизации у вас амурского змееголова! - Да это самая вкусная рыба болот умеренного пояса! Которая сама лезет в рот!
Может просто ничего другого не получалось рисовать той техникой?
Или иные племена приходили в пещеры, поражались этим рисункам, ведь это что-то невиданное и старательно копировали???
 Или может просто возраст значков не совсем точно определили?
 Всё-таки культура в 10-15 тсл это какой-то Вархаммер. Хотя мы судим по своим меркам конечно.
Неактивен
#872 09 May 2017 22:28:13
- Miracinonyx
 - Любитель животных
 
- Зарегистрирован: 05 December 2006
 - Сообщений: 19226
 
Re: Культуры палеолита и неолита
Да, мы судим по своим меркам, именно в этом дело, Аsenar.
Нарисовать "другое" они могли, но вполне очевидно не хотели. - Так, как рисовали художники мадлена, люди не могли рисовать вплоть до Античности, пожалуй, да и тогда криво и косо делали, по сравнению с палеолитом (я об анималистике, с изображениями людей картина противоположная).
Неактивен
#873 09 May 2017 22:44:44
- Miracinonyx
 - Любитель животных
 
- Зарегистрирован: 05 December 2006
 - Сообщений: 19226
 
Re: Культуры палеолита и неолита
BREATHTAKING
Лезвия верхнего палеолита. 
Неактивен
#874 10 May 2017 14:36:06
- Gennadius
 - Палеоскульптор
 - Откуда: Российские субтропики
 - Зарегистрирован: 28 November 2007
 - Сообщений: 4515
 
Re: Культуры палеолита и неолита
Miracinonyx :
Так, как рисовали художники мадлена, люди не могли рисовать вплоть до Античности, пожалуй, да и тогда криво и косо делали, по сравнению с палеолитом (я об анималистике, с изображениями людей картина противоположная).
А львы и лошади на ассирийских рельефах? Это даже ДО античности. Да, это не рисунки, а скульптура. Но раз могли ТАК изобразить зверей в объёме, то могли и нарисовать - 100%.
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.
Неактивен
#875 10 May 2017 19:07:05
- Miracinonyx
 - Любитель животных
 
- Зарегистрирован: 05 December 2006
 - Сообщений: 19226
 
Re: Культуры палеолита и неолита
Про это забыл, ты прав. Помнились только глупые мозаики Рима и сравнительно косые картинки Китая (остальные еще хуже). 
Впрочем, скульптурные работы очень хороши и в Древнем Египте, это вообще на заре времен. Но вот живопись Египта ужасно нереалистична.
Неактивен