Eugene :

В том и вопрос, что делая модель, мы изображаем не конкретного урода, простите, индивида, а говорим: вот так ОНИ и выглядели.

А, ну если так, согласен полностью .
Просто я эти реконструкции не так воспринимаю, а что-то вроде "ух ты, надо же, и такие уроды среди них были" .
У меня неадертальцы в голове больше всего, пожалуй, ассоциируются с толкиновскими цвергами из фильма (невысокие крепыши с огромными мясистыми шнобелями и обильным произрастанием волос на голове), а из спортсменов с штангистами и, частично, борцами (разумеется, только телосложением).

Eugene :

В этой модели все "прекрасно"! Начиная с того, что это мерзкая бабка, чья нагота отвратительна была бы, даже если бы это была модель современного человека. То есть автор старался для нас изобразить неандертальца поотвратней, апеллировал к чувству отвращения. Жив 19-й век в сознании, дело Вирхова живет и процветает...

Miracinonyx :

Хех. Просто интересно, как же выглядели сапиенсы в неандертальских глазах.

Просто интересно, они бы, будь в них 2% нашей крови, лепили бы из нас для экспозиции в музее уродов, демонстрируя старых горбатых бабок с нитяными ручонками, проваленной пипкой носа и огромным, падающим на впалую грудь подбородочным выступом? С подписью: Человек африканский. Тупиковая ветвь.

Думаю, они бы нас вообще не изображали, а табуировали, как злых духов, насылающих умственное помрачение.

И постарались бы забыть, как нынешние либерасты - разрушители научного знания "забывают" скелеты плейстоценовых австралийских аборигенов под предлогом "уважения к мертвым".

Но вообще да, сапиентные лица с точки зрения любого представителя Homo, кроме нас - самые уродские во всем семействе. Мы же правда на эмбрионов похожи. )
И если наши дети еще вполне кхэайдэ, то взрослые мужчины с такими деткоподобными личиками - это просто ппц. Особенно бритые )))
Стоит такой в метро, лет 50, носик пипочкой, губки бантиком, на кастратном лице ни волосиночки и щеки и третий подбородок на воротник ложатся. От стоящей рядом супруги отличается только лысиной сверху. Предел совершенства.

С другой стороны, есть гипотеза, что неандеры не могли нас сильно прессовать, потому что мы были "милыми" и блокировали агрессию предковых и параллельных матуризованных видов на уровне их подсознания. Уже обсуждали это когда-то, кажется.
Прикольно, что на самом деле и у неандертальцев прошла очень резкая грацилизация. Просто мы сравниваем их с собой прекрасными и нам кажется, что они грубые тролли из дуба тесаные.
Но если сравнить черепа классических неандеров с гейдельбергскими, то видно, насколько изящнее выглядт неандертальцы.
Гейдели - вот это реально чудовища и по размеру, и по грубости черепного скелета. Легенды про горных троллей - это про них ) А Неандертальцы в фольклоре отражены в образе умных и умелых цвергов ))

Miracinonyx :

А касаемо джексоновских гномов (в англоверсии они ведь dwarves, а не zwiergs, вроде?)... угу. Абсолютно точно.

"цверг" с немецкого, полный аналог английского "дворф".

Miracinonyx :

P/S/ и да, я боюсь, что их женщины выглядели весьма неважно... как бы кому-то ни хотелось верить в обратное. Мужская и женская модели красоты противоположны: что потрясающе в мужчинах - отвратно в женщинах, и наоборот. Посему, если у них мужики - типа "настоящие герои на полях сражений и постелей" со всей их гипермаскулинностью в лице и теле, то и бабы будут им подстать, т.е. страшными чувырлами с руками, как у горилл.

Не обязательно .
Это Джина Джой Карано, американский боец ММА и актриса:


Кто как, а я бы с такой "неадерталкой" с удовольствием гибридизацией занялся .

С вики:

Ещё до боя ходили слухи, что Карано не впишется в вес, так как за последний год она провела всего один бой и тогда не смогла уложиться в лимит. Джина уверила критиков, что на этот раз она впишется в вес, так как наняла диетолога. Тем не менее, на взвешивании выявился перевес в 1,3 килограмма. Сняв спортивный бюстгальтер, Карано вновь встала на весы, которые показали перевес в 1,1 килограмма. С третьей попытки, сняв всю оставшуюся одежду, Карано, закрываемая полотенцем, смогла вписаться в весовую категорию, показав перевес в пол-килограмма.

Богиня!

Отредактировано Physeter macrocephalus (08 December 2016 11:41:32)

Miracinonyx :

Непонятно, что вам не понравилось в женских картинках выше - так и было, скорее всего. Первая, может быть, немного дурканутая, но там художник с придурью, у него еще ряд портретов с такими же лицами.

Глеб, ну понятно же, что не понравилось!
Любое изображение кого-то неконкретного - это изображение типового. То есть, ели б там был, скажем, индивид "Крапина 4" (от балды написал) - нормально, но это типовое. И тут важно...
Как писал redrik: "Если я изображу неандертальца на четвереньках, то зритель поймёт буквально, что так неандертальцы и передвигались. Откуда зрителю знать, что в мой план входило показать, как неандерталец лезет под стол за упавшей вилкой?"
Так и тут: старая баба (!) - хотя таких неандертальских останков я не припоминаю - голая и тем особенно отвратная, в позе шимпанзе или поправляющего труселя алкоголика с идиотским, как ты сам признал, лицом. Ну и? Что хотел нам сказать художник? Не про бабу, про неандертальцев.

Неандерталка, дорогой, типичная, должна быть молодой, ибо редко доживала до 35, с молодой красивой кожей, потому что у нее не было и быть не могло ни дряблостей, ни пигментных пятен и прыщей, никаких там отвисших мерзких титек, потому что и мышцы грудные на месте, и детей она рожала пару-тройку, а не десяток, возраст, опять же, уже указан. То есть все, скорее всего, там с бюстом невелико, но очень аккуратно. Подтянутый живот. Большие глаза. Волосы - как у всех, не хужей нынешних дикарей. Руки-ноги мощные, но пропорциональные.
Итого из отличий: черты лица с носом, короткая шея и особенности фигуры - широкие плечи и невыраженность талии. И, конечно, нормальное выражение лица. Человеческое, не идиотское.

Отредактировано Eugene (08 December 2016 13:32:42)

Я бы не основывал рассуждения на том, что тогда были уж больно отличные по суровости времена от цивилизации. Вон, на сколько знаю, современные дикари в Африке живут не тяжелее, чем те, где есть сельское хозяйства (в смысли выживаемость у них, примерно, такая же как и у сельскохозяйственных поселений). И на счёт популярности / не популярности педоморфности я бы не делал однозначных утверждений за все времена, в частности, неандертальцев. На сколько знаю, популярность таких образов бывает периодической. Вот, например, 22-24 т.л.н. мы в Европе жили не многим лучше неандертальцев. Но там известна очень грацильная Брассемпуйская Венера (фото - см. https://en.wikipedia.org/wiki/Venus_of_Brassempouy ). Как не парадоксально, но более высокая популярность таких грацильных, женских образов в историческое и не только время приходится именно на наиболее кризисные времена (например, сейчас), а не наиболее благополучные, когда больше возможности удачно рожать. Чему грацильность является помехой. И, думаю, именно поэтому в эти, благополучные времена он - помеха.

Miracinonyx :

P/S/ и да, я боюсь, что их женщины выглядели весьма неважно... как бы кому-то ни хотелось верить в обратное. Мужская и женская модели красоты противоположны: что потрясающе в мужчинах - отвратно в женщинах, и наоборот. Посему, если у них мужики - типа "настоящие герои на полях сражений и постелей" со всей их гипермаскулинностью в лице и теле, то и бабы будут им подстать, т.е. страшными чувырлами с руками, как у горилл.

И я бы не делал однозначных выводов сразу за все времена о популярности / не популярности  мужеподобных, женских образов, ровно как и женоподобных, мужских образов.
  Периодически в истории так встречается, что "унисексуальность" становится очень даже в почёте и мужская и женская модели красоты начинают очень сильно сливаться. В частности, думаю, что это должно было быть популярно у неандертальцев (и не только) в конце среднего палеолита.
  Кстати, по-моему есть намёк, о чём писалось уже выше, на то, что у них - относительно низки антропологические различия между мужчинами и женщинами. У меня вертится мысль, что, может, это больше свойственно именно конц среднего палеолита (как раз - кризис).

Отредактировано lesha74 (08 December 2016 20:19:36)

Вабик :

Physeter macrocephalus :

Не обязательно .
Это Джина Джой Карано, американский боец ММА и актриса:
http://www.kinodir.ru/uploads/images/20 … ozw336.jpg
http://www.kinodir.ru/uploads/images/20 … hqce17.jpg
Кто как, а я бы с такой "неадерталкой" с удовольствием гибридизацией занялся .
Богиня!

Это лишь "влажные мечты"
Вот вам,гибридизируйтесь)))))))))))
http://s020.radikal.ru/i701/1601/a0/f3e6d3093569.jpg
Кстати,не так она и ужасна)))))))))))))))

И че? Хужей этих, что ля? ))))))))



А ведь мы из них изначально. И твой красивый длинный нос на бледном личике с шикарной бородой от неандертальской тетки, поди.

Отредактировано Eugene (08 December 2016 20:28:38)

Вабик :

Не хуже конечно
Я столько вполне выпью )))))))))))))))))))))

Да лана, в холодной степи все сойдет, особенно, если баранью ногу хорошо пожарит. ))))))))

Ну, там, для нас, избалованных цивилизацией, пусть еще помоется чуток. А так все нормуль. Жить мона!

Отредактировано Eugene (08 December 2016 20:35:09)

Вабик :

Physeter macrocephalus :

Не обязательно .
Это Джина Джой Карано, американский боец ММА и актриса:
http://www.kinodir.ru/uploads/images/20 … ozw336.jpg
http://www.kinodir.ru/uploads/images/20 … hqce17.jpg
Кто как, а я бы с такой "неадерталкой" с удовольствием гибридизацией занялся .


Богиня!

Это лишь "влажные мечты"
Вот вам,гибридизируйтесь)))))))))))
http://s020.radikal.ru/i701/1601/a0/f3e6d3093569.jpg
Кстати,не так она и ужасна)))))))))))))))
Молода,свежа

Если осилите,то можете закидать меня камнями
Но большинство исконно деревенских женщин,выглядят примерно так

Hunter :

Весело тут у вас )))
Не - 2835 всёже лучше чем 2836 ))

О, еще один неандерталец в наш лагерь! )))))))

Вабик :

Если осилите,то можете закидать меня камнями
Но большинство исконно деревенских женщин,выглядят примерно так
http://s019.radikal.ru/i634/1612/93/a6e1526bdd12.jpg

Зачем закидывать? Нам ндравится! Готовит, пущай, получше, и обсуждать будет нечего!

Отредактировано Eugene (08 December 2016 22:03:39)

Ну и вообще, о красоте людей, пришедших из Африки, а тут страшненькие неандерталки...
Красивых представительниц племен в сети навалом, красивых для нас, потому их белые фотографы и снимали. Но не будем такими разборчивыми, дорогие неандертальские гибриды, давайте глянем на человеческих, истинно человеческих красавиц не предвзято. Вперед, любители фигур и красивых глаз:








ПС. Специально сильно страшненьких и изуродованных всякими выворотами губ отсеял.
Нормальные люди. Примерно такие приперлись из Африки на Ближний Восток 100 т.л.н. и, если верить нонешним эстетам, нашли неандертальцев "не очень". Нашли их вполне, если верить генетике.

Знатоки женских красот, блин

Я себя великим гуру не осмелюсь назвать, Вабик, поэтому мои эстетские выдолбоны останутся при мне :-)
Напомню только один момент (и камень со свистом летит в огород Евгена): "красавицы-неандерталки", на минуточку, имели вот такой скелет:

Это вам вместо комментария на милашку с тонкой талией и нежной длинной шейкой из картинки 2845.

Как писал redrik: "Если я изображу неандертальца на четвереньках, то зритель поймёт буквально, что так неандертальцы и передвигались. Откуда зрителю знать, что в мой план входило показать, как неандерталец лезет под стол за упавшей вилкой?"
Так и тут: старая баба (!) - хотя таких неандертальских останков я не припоминаю - голая и тем особенно отвратная, в позе шимпанзе или поправляющего труселя алкоголика с идиотским, как ты сам признал, лицом. Ну и? Что хотел нам сказать художник? Не про бабу, про неандертальцев.

Прежде всего, художник желал продемонстрировать, что он "свободно мыслящий творец, неординарная личность и обладатель блестящего чувства юмора, которому срать хотелось на дешевый реализм разных очкастых зануд". И плевать он, Художник, хотел на ответственность реконструктора, который, да, делает единственную проекцию на весь изображаемый вид. Свобода самовыражения важнее. Ну и т.д., весь шлак творческой интеллигенции

Насчет "стоячей груди дев молодых", Евген, не смеши. Неандерталки не даром до 30 лет не доживали: износ организма страшный. И выкармливания одного ребенка в таких условиях хватит, чтобы грудь стала именно такой вот "страшной и висячей" - посмотри на фотки диких племен, которые ты сам же и вывесил.

И вообще, скелетики в профиль очень показательны, хех. Поэтому прости, дорогой, но я подозреваю, что шикарная борода, большой красивый нос и не менее большие и холодные глаза на бледном фейсе нашему доблестному берсерку достались от неандертальского дедушки, а не бабушки. Как бы ни хотелось обратного ))))))))

Вот еще. Это, вроде как, по женским костям восстановлено?


Как вы думаете, сколько минут ей потребовалось бы, чтобы вырвать с корнем руки и мужские подвески этой толпе желающих "погибридизоваться" сапиентных малолеток?
Не пробовали снасильничать самку шимпанзе? - Попробуйте. Хороший тренинг перед домогательствами к неандерталке.

А твоя мечта, Physeter macrocephalus, нифига не неандертальского типа красотка, она как раз таки физически полностью противоположна неандерам, но тренирована хорошо, для сапиентки. И вот даже она, похоже, - куда как сложный орешек. А представь, если красотка еще и людоед и плечи у нее шире твоих? :-)

Вот в одном с Евгений соглашусь - реконструкторы наши просто "№;%:?*()-кие #@$%^&*. Ничего из их ваяний не кажется ни по-настоящему всамделишным, ни красивым. Единственный старенький скульптурный портрет неандертальца работы Герасимова нормальным кажется - в нем гармония иного, но целостного видна.
А ведь красивы даже бородавочники и гиены... потому что они живые.

Неандертальцы наверняка имели определенные черты, которые делали их как минимум интересными вопреки всей грубости лицевого скелета. На мой вкус, у них должны были быть без скидок красивы мужчины, я уже объяснял почему и выкладывал "свое видение". Но и у женщин наверняка были элементы внешности, которые целяли и, возможно, даже вызывали восторг. С моей точки зрения, это были глаза...

По поводу этого, на твоих 4 изображениях, Евгений, "чистые сапиенсы" только на двух центральнных фотках? Первая - папуасы, последняя - яномами, так ведь?
И вот у чистых сапиенсов самые овтратные глазки, какие можно вообразить. Разрез и цвет омерзительны. Именно с эстетской точки зрения.
А самые красивые глаза - у нас и у восточных монголоидов, т.е. у наиболее "тяжелых" неандертальских гибридов. Выводы вполне можно сделать )

Шурик, ну да, так и есть. Эти лица нам кажутся красивыми только потому, что это мы, со всеми нашими векторами отбора. Объективно это эмбрионы, конечно.

Отредактировано Miracinonyx (09 December 2016 01:05:04)

Внесу свои пять копеек.
Полностью согласен с тем, что реконструкторы - как минимум странные товарищи (а как максимум, правильно говорит Miracinonyx - #@$%^&*). Что-то много фуфла откровенного лепят.
Картинка последняя из #2827 дикий восторг вызвала, Miracinonyx - спасибо!

Miracinonyx :

Насчет "стоячей груди дев молодых", Евген, не смеши. Неандерталки не даром до 30 лет не доживали: износ организма страшный. И выкармливания одного ребенка в таких условиях хватит, чтобы грудь стала именно такой вот "страшной и висячей" - посмотри на фотки диких племен, которые ты сам же и вывесил.

Есть суровая правда жизни в этих словах. НО! Давайте подумаем, как выглядела неандерталка ДО этого самого износа, на пике молодости и красоты (а я убежден, что как минимум глаз радовала бы)? Насколько часто находятся скелеты людей, погибших в "расцвете сил", а? Мрут-то, как правило, от старости или болячек. Даже травмы - удел всяких ущербных, ибо молодой/здоровый/шустрый от ентих травм благополучно слиняет/избежит/сам их нанесет оппоненту.

lesha74 :

А Вы знакомы с исследованием возрастов смертей находок скелетов неандертальцев нет?
  30 лет - это средняя продолжительность жизни в те времена, на сколько знаю. Такая низкая средняя продолжительность жизни была из-за высокой детской смертности. Например, у моей прабабушки было где-то 12 детей. Но все, кроме троих, умерли ещё в детстве-малолетстве. Наверно же и у неандертальцев смертность была не ниже, чем в дореволюционное время России и рожали не менее интенсивно.

Леша, да 28,4 года для неандертальских женщин - это "средняя Т по больнице", однако важно то, что подростковые/детские скелеты у неандеров, ЕМНИМ, очень плохо определяются по половой принадлежности, поэтому данные о продолжительности жизни по полам во многом учитывают и средний возраст умерших муж. и жен. И вот у неандеров, насколько я помню, мужчины старше 40 найдены, а женщины - нет. Большинство действительно умирало рано, и главным образом от родовых травм и болезней, с ними связанных. И, кстати, рожали неандертальцыгораздо менее интенсивно, чем земледельцы/скотоводы 19 века. Отклонения и сбори могут быть, которые позволяют самке беременеть еще во время кормления предыдущего детеныша, однако такие дефективные особи и их потомство выживают сегодня благодаря искусственным кормам. В прошлом такая генетическая линия пресекалась очень быстро. ПОэтому если отъем от груди проходил года в 3, то интервалы между рождениями должны были составлять в среднем 4 года. А не 9 месяцев, как у сегодняшних инкубаторов. При этом если неандерталки вступали в детородный возраст лет в 13 (предположим), а к 28 годам большая часть из них была изнахрачена до состояния "старых бабок", то получается, что среднее число рожденных детей на самку составляло 4. У сапиенсов чуть больше за счет чуть большей продолжительности жизни и чуть более эффективной опорнодвигательной ситстемы и меньшей нагрузке на родовые системы (потому что у "разумных" людей мозги меньше, в том числе детские).
В общем, если из этих вероятных 4 неандертальских детей хотя бы 2 умирало, то....