Большинство микромутаций, проявляющихся у организмов - рецессивны. Они быстро "растворяются". Но как полученные изменения морфотипа закрепляются при подобных сальтациях? И всегда-ли образование видов происходило именно при климатических скачках или каких-либо других "капризах" окружающей среды? В чём может быть причина закрепления гетерозиса (если именно новый морфотип начинает доминировать, а старый угасать) именно при сальтационных морфологических изменениях?

Unenlagia :

всегда-ли образование видов происходило именно при климатических скачках или каких-либо других "капризах" окружающей среды?

Нет, не всегда. Достаточно примеров "симпатрического видообразования", когда популяция одного региона начинает разделяться на две формы, отличающиеся не только - самое главное - спектром питания, но и соответственно, внешне, поведенчески, сроками созревания, сроками периода размножения, миграционными маршрутами и т.д. Пример - бурые медведи Грузии и европейской части России. Совершенно четко выражены два типа, которые практически не скрещиваются между собой (в России это т.н. "медведи" и "муравьятники" - крупная всеядно-хищная и мелкая растительноядно-насекомоядная формы). Еще 200 тыс. лет и появятся два отдельных вида медведей. Видимо, эти звери в принципе склонны к такому разделению, т.к. в норме медведи почти нигде не обитают в количестве единственного вида (не будем брать арктику или С.-Восточную Азию). Поэтому если мелкий более растительноядный и более подвижный вид по каким-то причинам вымирает - то оставшийся крупный обязательно начнет выщепление в этом направлении. Так было с пещерными медведями, так сейчас происходит с бурым на западе Евразии, в отсутствии черного.
Также расщеплялись бизоны, видимо, лошади и много мелких видов.

Отредактировано Miracinonyx (04 March 2011 00:40:09)

всюду куда человек влазит идут такие изменения!!

С точки зрения математика или физика, вся теория эволюции - не наука,  а натурфилософия. То есть, рассуждения о том, как всё могло бы быть устроено, плохо подкреплённые фактами. Некоторые биологи это тоже признают, например покойный Леонид Корочкин (кажется, в передаче Гордона). Это говорю не с целью затеять спор.

Revs :

Прозевал я эти слова. George, если у Вас есть то, чем подкрепить свои слова, говорите. Иначе это просто высосанные слоганы и лозунки из баптистских брошюрок.

Я помню, он употребил именно это слово "натурфилософия". Сказал примерно так "Раньше у нас была не теория эволюции, а натурфилософия. А теперь мы можем видеть, как шла эволюция на самом деле." Что касается точки зрения математика или физика, тут сужу по себе.

Переношу сюда наши с Уленлагией посты.

Я:

По-моему весьма нужная тема, тем более, что у меня есть вопрос. Вид, в течении своего существования, может видоизменяться, это не теория, а факт. Доказательством тому является селекция и куча непохожих друг на друга животных, которых человек вывел из одного вида.
Но возможно ли с помощью селекции вывести принципиально новый вид - из одного вида другой?
Эволюция это естественный отбор, селекция - искуственный. Поэтому селекционная работа занимает гораздо меньше времени, чем эволюция (эволюционное развитие).
Мамонты эволюционировали из одного вида в другой за сотню-две тысяч лет. Собаку человек одомашнил 40 тысяч лет назад. Но за эти 40 тысяч лет она так и остаётся видом Canis lupus (хотя это, по правде говоря, несколько спорно).
Ваши комментарии.

Ulenlagia:

Да, есть такой парадокс. Но на мой взгляд, нет каких-то принципиальных запретов на получение с помощью селекции нового вида. Просто задача эта весьма и весьма не простая. Как может получиться новый вид с течением эволюции? Возьмём в пример аллопатрическое видообразование. Когда две группы особей одного вида попадают в географически изолированные ареалы, с разными условиями среды обитания, в итоге одна группа накапливает в геноме характерные мутации, которые будут препятствовать её скрещиванию с другой. Однако при искусственном отборе, изначально обе группы будут идентичными. И если попытаться селекционировать, скажем первую группу на неспособность размножения со второй группой, то одновременно понизится способность к размножению и внутри первой. Выходит, что перед началом видообразования у двух групп должна произойти некая эволюционная изоляция, которая способствовала бы накоплению уникальных мутаций в каждой группе и как следствие, их постепенному генетическому расхождению, и дивергенции. Только как это "симитировать" при искуственном отборе?

Я:

Уленлагия, а как же от обезьяны эволюционировал человек, ведь никакой изоляции не было?

Ulenlagia:

Здесь далеко не всё так просто и однозначно, чтобы на определённом этапе человек вдруг дивергировал от обезьяны. Можно бы конечно было также привести в пример симпатрическое видообразование и происходящую в том случае полиплоидизацию, удвоение, слияние хромосом. Однако у высших животных и у человека полиплоидизация обычно рассматривается как сравнительно редкая аномалия. Но вот оказывается селекционировать мутации у отдельных особей внутри группы, нарушающие лиганд-рецепторные взаимоотношения (от которых напрямую зависит успех проникновения сперматозоида в яйцеклетку) с точки зрения современной генетики, вполне даже возможно. Вот цитата:

Итак, сосредоточимся на паре: рецептор на поверхности яйца – его лиганд (белок на поверхности сперматозоида, связывающийся с этим рецептором). От взаимодействия лиганд-рецептор критически зависит успех проникновения спермы в яйцо. Нет взаимодействия – нет проникновения= стерильность. Есть взаимодействие – сперма проникает и т.д. Анализируем имеющиеся или возникающие мутации в гене рецептора. Поскольку мутации, нарушающие взаимодействие, рецессивны, проще и быстрее проводить анализ непосредственно на уровне гена рецептора. Сейчас можно очень быстро создать в пробирке копию гена и определить его нуклеотидную последовательность. Среди множества мутаций находим те, которые нарушают взаимодействие с лигандом – это также можно быстро проводить в пробирке, синтезировав соответственные белки. Отобранные мутации-кандидаты анализируем уже на уровне организма, для чего потребуется вначале получить гомозиготные по мутации особи. Зная эффективность размножения (с самками из группы противоселекции) каждого из таких самцов, выбираем такого (таких), у которых эффективность размножения серьезно снижена (скажем, в 2 раза), но тем не менее достаточна для получения потомства. Далее сосредотачиваемся на этих отобранных животных/животном. Используя их в качестве стартового материала, можно либо ждать накопления мутаций (чему можно и помочь), либо вывести скрещиванием отобранный вариант на гетерогенный генетический фон. После этого начинаем селектировать уже ген лиганда по критерию восстановления связывания с рецептором. Имеющийся опыт показывает, что в этом ничего невозможного нет. Селекцию также вначале проводим в пробирке, и далее проверяем на животных. В результате получаем следующую ситуацию: способность спермы проникать в яйцо для животных внутри своей группы осталась примерно той же, а для случая спаривания с другой группой – существенно упала. Реально, мы в ходе этих манипуляций моделируем процесс коадаптивной эволюции для пары лиганд-рецептор. Далее повторяем этот процесс изменения и коадаптации еще раз. Если нам повезло и взаимодействие лиганд-рецептор зависит только от двух аминокислот, то уже после двух таких этапов взаимодействие спермы с «чужим» яйцом будет полностью потеряно, а со своим – останется. То есть эффективно возникнет репродуктивная изоляция от остальной популяции. Скорее всего, процесс придется еще повторить несколько раз, но конечный результат будет тем же. Это был пример создания изоляции на посткопулятивной стадии, но ничто не мешает потом или вместо применить тот же принцип и для прекопулятивной стадии. При этом особи первой группы будут распознавать одногруппников по-прежнему как своих, но остальную популяцию – как чужих, с которыми спариваться не следует.

http://expert.ru/users/vbespalov/

Я:

Я не совсем понимаю, как полиплоидизация объясняет возможность эволюционировать одного животного в принципиально новое (например из амфибии в рептилию или млекопитающее).
Симпатрическое видообразование может происходить внутри определенной группы животных. Разве нет?

Ulenlagia:

Да, может. Это репродуктивная изоляция, возникшая в следствии вышеуказанных хромосомных перестроек без географической изоляции.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E8%E4% … 0%ED%E8%E5

Я:

В смысле я имел в виду, что оно происходит внутри определенной группы, а как посредством этого процесса (симпатрического видообразования) из одной группы животных происходят принципиально новые? Я просто не совсем могу понять процесс.
По ссылке написано - "Существуют разнообразные теории, объясняющие механизмы видообразования, ни одна из которых не считается общепризнанной и полностью доказанной".

Далее там есть инфа про муху:
"блонная муха (Rhagoletis pomonella) является примером ранней стадии симпатрического видообразования[4]. Первоначально вид обитал в восточной части США. До появления европейцев личинки этих мух развивались только в плодах боярышника. Однако с завозом в Америку яблонь (первое упоминание яблонь в Америке — 1647 год), открылась новая экологическая ниша. В 1864 году личинки Rhagoletis pomonella были обнаружены в яблоках, тем самым зафиксирована яблонная раса этого вида[5]. За полтора века наблюдений расы очень сильно разошлись. Они почти не скрещиваются друг с другом (уровень гибридизации не превышает 4—6 %). Яблоневая раса спаривается почти исключительно на яблонях, а боярышниковая — на боярышнике, что, учитывая разное время созревания плодов, приводит к репродуктивной изоляции. В скором времени возможно выделение из этих рас самостоятельных видов."

Ну так это мне понятно. Но вот как из амфибии может "получится" животное другого класса, например? Не знаю, может я торможу, но не понимаю этого.
Вид может видоизменяться в процессе своего существования (как человек видоизменяет собак), но ведь его "принцип действия" отсается прежним.
Ну вот анпример, можно без конца модернизировать копьютеры, холодильники и т.п. Но ведь из холодильника не сделаешь комьпьютера или ютюга. Надо его разборать и заново собрать...

Ulenlagia:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F0%EE%EC%EE%F0%F4%EE%E7

Я:

пасибо, надо будет изучить это явление более подробно, затем вернусь к вопросу. Тут статья короткая.

Отредактировано Кот (12 May 2011 12:48:15)

Вскоре у нее родились щенки четыре штуки два обычных т два с токойже потологией. Уних хвоста почти нет. На мой взгляд это пример наслетсвеной мутации. Но я нехочу упускать такой момент что-бы проверить теорию об изолированом  развитии видов. Что если попробывать изолировать эту группу с потологией и посмотреть дадут ли они такоеже потомство. Как вы думаете стоитли затевать это? Может у кого есть советы по этому?

Кот :

Говорят, что манипуляционные способности передних конечностей служат как бы двигателем интеллекта.

А где подобное, утверждается в качестве прямой зависимости? Отчасти даже наоборот, интеллект способствовал развитию у человека противопоставленного большого пальца кисти, из-за начавшейся орудийной деятельности. А уж на морских животных, подобное вообще распространяться не может.

Кот :

Я думаю, сначала руки сыграли определенную роль - при прямохождении человек их мог лучше использовать, следовательно развился и мозг. Потом человек стал трудиться (именно трудиться, а не делать палку-копалку и использовать сподручные средства). И тут уже как мне кажется большой палец противопоставился остальным.

Т.е. постепенно приобретаемые, чисто физиологические черты тела в качестве стимула к развитию интеллекта? Но без соответствующих изменений в мозгу, не была бы приобретена, скажем, и бипедальная походка, для начала. Всё-таки, по большей части, именно мозг руководит эволюцией тела, а не наоборот.

Кот :

Самые умные среди морских - дельфины. И я думаю тут дело в "речи"

А вот, кстати, интересно, не признана ли их "речь" интенциональной? Что-то никаких вразумительных исследований на этот счёт не нашёл, хотя вероятно таковых пока и нет. У морских млекопитающих, занимаемая площадь неокортекса в мозгу, больше чем у человека, однако он заметно тоньше человеческого и с меньшим количеством нейронно-синаптических связей.

Кот :

В связи с этим очень интересен факт, что афарский австралопитек был более бипедальным, чем африканус, а мозг лучше развит у последнего.

Развит только в плане большего объёма эндокрана? Но это ещё не показатель развитости его мозга в нейробиологическом плане. Да и бипедализм тут вовсе не является решающим критерием для увеличения объёма мозга.

Кот :

Это только у китов нет? Или у тюленей тоже?

Да, только у китообразных. Т.н. второй тип неокортекса. Кстати, правильно, забыл сказать, что у ластоногих другой, третий тип неокортекса, который также характерен хищным, парно- и непарнокопытным, хоботным. Надо бы освежить в памяти:
Обухов Д.К. Современные представления о развитии, структуре и эволюции неокортекса конечного мозга млекопитающих и человека // Вестн. СПбГУ. - 2005. - №6. - С. 200-223.

Отредактировано Unenlagia (12 August 2012 21:52:03)

Кот :

В связи с этим очень интересен факт, что афарский австралопитек был более бипедальным, чем африканус, а мозг лучше развит у последнего.

Видимо, это объясняется неравномерностью эволюционного процесса. Африканус тоже ,,хотел стать человеком,,

mishko70 :

Вопрос интересующегося неспециалиста, вызванный просмотром этого видео: https://www.youtube.com/watch?v=omY7OXMkuWo
Как верно заметил уважаемый Кирилл Юрьевич, вопросы вызывает не столько сам факт эволюции, сколько ее механизм. Мне вот не совсем понятно, как, например, динозавры научились летать. Они должны были сделать это буквально в одночасье. Никой "перспективный урод" с полукрылом просто не выживет, даже в самых благоприятных условиях это просто  обед для Тирекса.

Тирекс появился очень поздно, а вот птицы, которые не факт кстати что динозавры, достаточно рано. Как выработался полёт вопрос дискуссионный, например есть гипотезы что он возник у древесных животных что-бы лучше перепрыгивать с дерева на дерево или что крылья помогали быстрее бегать.

Это с чего она будет мешать, да и эволюция работает по другому, она не удаляет тех кому что-то мешает, а удаляет тех кто погибает не оставляя потомства. Думаете павлину хвост не мешает или лосям рога?