Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 01 April 2009 22:41:25

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Механизмы эволюции...

Уважаемые Форумчане, я воссоздаю тему, удалённую ранее мной по эволюции...

Снова ставлю вопрос ребром по процессам эволюции...
Всем известен советский эксперимент по приручению чернобурых лисиц. 2 -3 поколения - и они начали изменяться: шкурка стала пятнистой, лапы длиннее, обвисли уши, стала помассивнее голова и морда покороче. В общем - это уже не совсем лисы.
Как говорят специалисты - это доказывает теорию быстрой эволюции...

Пожалуйста, свои взгляды и доводы на процесс эволюции...


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#2 01 April 2009 22:56:08

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Механизмы эволюции...

Прежде всего, предлагаю каждого замеченного в этой теме в креационистских воззрениях расстреливать без суда и следствия.

Насчёт лис - возможно, так себя проявляет ослабленный естественный отбор, то есть обладающие такими признаками щенки не выбраковываются и оставляют потомство?

Неактивен

 

#3 01 April 2009 23:11:07

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16303

Re: Механизмы эволюции...

"Прежде всего, предлагаю каждого замеченного в этой теме в креационистских воззрениях расстреливать без суда и следствия."
А я эволюционно-крационный анархист!


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#4 01 April 2009 23:14:29

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Механизмы эволюции...

Вообще сегодня - первое апреля, не так ли, Арктодус wink...

Отредактировано Revs (01 April 2009 23:15:14)


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#5 01 April 2009 23:28:09

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4557

Re: Механизмы эволюции...

Рома, мои мысли читаете (насчёт темы) wink Так же наверное придётся создавать (или проверить, не существует-ли тема "основы генетики", где так-же у меня "наболело" много вопросов по терминам "frameshift", "нуклеотидная пара","комплементарные и нуклеотидные основания", "кодон", "триплет" и т.п. (простите за отступление)
___________________________________________________________________________________
Имеется несколько взглядов и доводов на процесс эволюции и видообразование (думаю видообразование включить в эту же тему), но ни один из них не может быть 100% доказанным из-за чрезвычайной долготы изучаемого процесса.
Что такое макроэволюция? Макроэволюция - это эволюция на надвидовом уровне. Термины "микроэволюция" и "макроэволюция" были предложены Ю. А. Филипченко (1927— 29), хотя само разграничение двух этих категорий эволюционных процессов восходит к концепциям американского палеонтолога Э. Копа (1887).

Все разнообразие взглядов по происхождению надвидовых таксонов сводят к трем группам концепций: сальтационной, редукционистской и системной. http://www.avifarm.ru/list.php?c=macroev
Сальтационная концепция пытается объяснить "внезапное" появление новых видов, хотя она менее разработана в отличие от неодарвинистской СТЭ (Синтетическая Теория Эволюции) в которой сей факт похоже не учитывается. Хотя с другой стороны скорее всего эта теория была выдвинута из-за отсутствия в палеонтологической летописи переходных форм видов.
Первую научную теорию эволюции разработал в начале XIX века Жан Батист Ламарк. В основе его теории лежали два постулата:
1 О наследовании приобретенных признаков.
2 О внутренне присущем всему живому "стремлении к совершенству".
Дарвин отказался от второй посылки своего предешственника – от "тяги к совершенству", и ввел в теорию эволюции иную творческую силу -  естественный отбор.
И после выдвинул теорию наследования приобретённых признаков http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% … 0%B5%D0%B7
Хотя пишут, что теория пангенеза вступила в некоторую коллизию со СТЭ http://macroevolution.narod.ru/neolamarck.htm (непонятно как теории, основанные на трудах одного и того же учёного могут противоречить друг-другу) причиной тому явилось свойство т.н. ретровирусов (но это уже разговор для другой темы)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#6 01 April 2009 23:31:04

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16303

Re: Механизмы эволюции...

Revs :

Вообще сегодня - первое апреля, не так ли, Арктодус wink...

Ну если верить календарю, то да. А что? hmm


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#7 01 April 2009 23:35:32

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16303

Re: Механизмы эволюции...

Я ?!? Это чем же я вас разыгрываю?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#8 01 April 2009 23:45:27

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Механизмы эволюции...

Ладно! Пошутили и хватит...не-то,чуйствую, меня забанят после всех этих перепитий...

Отредактировано Revs (05 January 2010 22:14:00)


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#9 02 April 2009 00:11:11

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Механизмы эволюции...

Юра :

Прежде всего, предлагаю каждого замеченного в этой теме в креационистских воззрениях расстреливать без суда и следствия.

Насчёт лис - возможно, так себя проявляет ослабленный естественный отбор, то есть обладающие такими признаками щенки не выбраковываются и оставляют потомство?

Отбирали самых покладистых и лояльных человеку лис!
Тут такой вывод напрашивается - взаимосвязано ли изменение поведения с изменением облика?


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#10 02 April 2009 00:20:53

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Механизмы эволюции...

Наверное, да. То есть, лояльные к человеку лисы - такие же ,,выродки,, , как и вислоухо-пегие.

Неактивен

 

#11 02 April 2009 00:23:54

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4557

Re: Механизмы эволюции...

Revs :

Тут такой вывод напрашивается - взаимосвязано ли изменение поведения с изменением облика?

Ну не спроста всё таки Дарвин теорию пангенеза разработал (насчёт наследования приобретённых признаков) см. пост#5, он к 1 апреля не относится.
И если я правильно понял вопрос, то как фенотипические характеристики могут влиять на поведение? Фенотип формируется на основе генотипа, опосредованного рядом внешнесредовых факторов.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#12 02 April 2009 00:28:12

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Механизмы эволюции...

Скажем так, а что если одни и те же или взаимосвязанные гены обуславливают определенный фенотип и поведение?

Неактивен

 

#13 02 April 2009 00:34:32

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4557

Re: Механизмы эволюции...

Юра :

Скажем так, а что если одни и те же или взаимосвязанные гены обуславливают определенный фенотип и поведение?

Вот как раз поведение обусловлено (предопределяется) генотипом ИМХО, а фенотип это онтогенез - проще выражаясь это (морфологические черты организма) рост, цвет глаз, кожи, индивидуальные черты лица, строение черепа (долихокефалия, брахикефалия) и т.п. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% … 0%B8%D0%BF

Отредактировано Unenlagia (02 April 2009 00:35:49)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#14 02 April 2009 00:38:37

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Механизмы эволюции...

Ну да, фенотип и онтогенез тоже определяются генотипом. Я имею в виду - вдруг спокойное, мирное поведение оказалось генетически связанно с определенными изменениями фенотипа, и они вместе были закреплены в процессе искуственного отбора?

Неактивен

 

#15 02 April 2009 00:38:40

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Механизмы эволюции...

В корзину ещё один вопрос:
Всем известен эксперимент над геном пигмента глаз мух-дрозофилл...
Факт в том, что мухи с изменённым геном, поменяли цвет глаз...и, вместе с ним и поведение - самцы начали выстраиватся в цепочки и ползать друг за другом, как лангусты...


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#16 02 April 2009 00:41:04

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Механизмы эволюции...

Вот-вот, имхо действует тот же принцип - измененный фенотип оказался ,,сцепленным,, с измененным (в некотором роде даже патологическим) поведением.

Неактивен

 

#17 02 April 2009 00:53:46

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Механизмы эволюции...

Значит, всё-таки, верна теория быстрой эволюции?...
И (имхо) изменения поведения влекут за собой изменения внешнего облика (и наоборот)?...


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#18 02 April 2009 01:02:19

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Механизмы эволюции...

Мне кажется, эволюция может протекать с разной скоростью, это зависит от многих условий. Иногда довольно быстро. А насчёт взаимосвязи изменения поведения и внешнего облика на мой профанский взгляд сдается, что именно так зачастую и бывает. Может, поправят - интересно было бы услышать авторитетное мнение.

Неактивен

 

#19 02 April 2009 01:03:01

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4557

Re: Механизмы эволюции...

Юра :

Ну да, фенотип и онтогенез тоже определяются генотипом. Я имею в виду - вдруг спокойное, мирное поведение оказалось генетически связанно с определенными изменениями фенотипа, и они вместе были закреплены в процессе искуственного отбора?

Дарвин писал:
"Исходя из любого обычного взгляда, непонятно, каким образом изменённые условия, действующие на зародыш, на молодое или же на взрослое существо, могут вызвать наследственные изменения. Если придерживаться обычных взглядов, то столь же, или даже более непонятно, каким образом последствия продолжительного упражнения или неупотребления части или изменения телесных или душевных привычек могут передаваться по наследству. Едва ли можно поставить более сложную задачу, но, придерживаясь нашего взгляда, нам нужно только предположить, что в некоторых клетках в конце концов происходят структурные изменения и что эти клетки отделяют от себя геммулы, изменённые сходным образом." это из теории пангенеза, в СТЭ об этом не упоминается.
В любом случае генетическое и фенотипическое изменение это накопление эволюционных (но не прогрессивных, как по Ламарку) микромутаций, изменение поведения так же может быть вызвано искуственным (селекционным) фактором, а также фактором окружающей среды.

Revs :

Значит, всё-таки, верна теория быстрой эволюции?...

Быстрой - это сальтационизм? "Скачкообразное" образование видов? У Науке есть тому примеры, на уровне возникновения подвидов, обособленных экологически и ареалом обитания (без "генетического барьера"), но а как насчёт видообразования?
Но в макроэволюции есть также редукционистская концепция. Согласно этой концепции, макроэволюция не имеет никаких собственных механизмов и полностью сводится к микроэволюционным процессам.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#20 02 April 2009 01:10:20

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Механизмы эволюции...

Имхо - эволюционный процесс не "целенаправленный" а случайный (в куче вариантов)...
Вдруг образовались условия, обособившие одну популяцию...


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#21 02 April 2009 01:13:26

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Механизмы эволюции...

Тут рулят гены. Ведь по наследству передается не каждый фенотип, а только успешный - выживший и давший потомство. А  ,,упражняться,, можно сколько угодно: ни на свои, ни на гены потомства организм повлиять и изменить их не может - это дело мутаций.

Микроэволюционные скачки - маленькие, но наберется их несколько десятков, глядишь - и на макроэволюционный силёнок хватит.

Неактивен

 

#22 02 April 2009 01:13:32

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4557

Re: Механизмы эволюции...

Revs :

Имхо - эволюционный процесс не "целенаправленный" а случайный (в куче вариантов)...
Вдруг образовались условия, обособившие одну популяцию...

Эволюционный процесс - это естественный отбор, но не теория комбинаторики!

Отредактировано Unenlagia (02 April 2009 01:13:54)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#23 02 April 2009 01:16:36

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4557

Re: Механизмы эволюции...

Юра :

Ведь по наследству передается не каждый фенотип, а только успешный - выживший и давший потомство.

2-й постулат Ламарка! Но Дарвин внёс в это свои коррективы, разработав теорию пангенеза. (см. выше)

Отредактировано Unenlagia (02 April 2009 01:20:35)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#24 02 April 2009 01:34:49

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Механизмы эволюции...

Может я савсэм глупый, но не вижу противоречия. В чём оно?

Неактивен

 

#25 02 April 2009 01:40:42

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Механизмы эволюции...

Unenlagia :

Юра :

Ведь по наследству передается не каждый фенотип, а только успешный - выживший и давший потомство.

2-й постулат Ламарка! Но Дарвин внёс в это свои коррективы, разработав теорию пангенеза. (см. выше)

2 О внутренне присущем всему живому "стремлении к совершенству". - ?

Нет, я совсем не это имел в виду. Второй постулат Ламарка - идеалистическое измышление.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry