Ладно. Хватит пока теоретических дискуссий. Есть вещи поинтересней.
Гуляю сегодня на том берегу речки за парком, дышу свежим воздухом, а заодно присматриваю место для летних купаний и загараний и, углубившись в лес, случайно выхожу к огороженной собачьей площадке, которая приютилась на открытой прогалине между лесными массивами. Оказалось, что это Балашихинский кинологический центр "Феникс". Народу там никого не было. А две девушки с собаками оказались праздными гуляющими, зашедшими посидеть на лавочке. Оторвал от объявления номера с телефоном и адресом в инет:  www.bkcf.ru
Загуглил. Открылось вот что: https://www.google.ru/webhp?client=oper … ww.bkcf.ru
Кто в курсе, что это за "Феникс"? Кто там и что там? И разве не украинский "Феникс" опускал малин Вяткина?
На вывеске было написано: Дрессировка караульных собак. А ниже - ОКД, КС, ЗКС.

Вот ещё примерчик, какую руку берёт собака?

Только сейчас заметил опечатку.

Бирюк :

Заглянул из любопытства в самое начало ("Служебные собаки" 6 января 2016г.) :

Не 2016 год, а не 2013.

Только это не значит что собаки у них правую руку вылавливают. Потому как борются они с человеком, а не с рукой.

Не знаю, обсуждали ли данную статейку но если и обсуждали, то без меня.
Тут есть кое-какие моменты, за которые можно зацепиться, согласившись с ними и предложив более отточенную, чем у этого американца, более конкретную, разумную и эффективную, а значит - и более совершенную схему обучения защитной собаки из разряда компаньон-телохранитель, собака сопровождения и т.д. и т.п.

Одна из самых трудных вещей для начинающих дрессировщиков - это уяснение последовательности занятий защитной дрессировки. На днях я встретил два комментария в PD-L ( форум в Интернет по защитной работе), которые привлекли мое внимание.

Один гражданин заявил, что ему пришлось забрать свою молодую собаку из клуба, поскольку ему сказали привести ее снова только когда она будет повзрослее, поскольку только тогда можно начинать занятия по защитной дрессировке. Тут же была ссылка на известного в Германии тренера, который предпочитает начинать занятия с молодой собакой с защитного этапа.
Моей первой реакцией было послать электронное письмо этому человеку и посоветовать держаться подальше от такого клуба. Я полагаю, что из рук тамошнего дрессировщика выходят только задерганные собаки со слабой хваткой и изношенными до предела нервами.

А что касается известного тренера, то я готов поручиться, что его просто неправильно процитировали. Я не знаю так много о его методах, но его имя известно мне достаточно хорошо, чтобы понять, что он просто не мог сказать такой глупости.

Чтобы понять мою точку зрения, мы должны проверить конечный продукт, то есть то, что мы хотим видеть в защитной собаке. Это животное с хорошим темпераментом, крепкими нервами и крепкой хваткой. Такая собака в состоянии защитить свою семью и в то же время не представляет угрозы для окружающих. Вы никогда не получите такой картины, если начнете сразу с дрессировки в защите.

Такое ожидание взросления собаки для обучения в защите до обучения в добыче можно сравнить с обучением ребенка ездить на велосипеде. Это все равно, что мы ожидали бы , чтобы ребенок стал сразу ездить на двух колесах, а когда он получит необходимые навыки, прицепить третье, тренировочное колесико. Согласитесь, это было бы немного глупо. Но именно так люди, о которых мы сейчас говорим, советуют вам обучать свою собаку.
Вашей собаке следует вначале приобрести навыки кусания , прежде чем она научиться их использовать. Эти навыки приобретаются во время "дрессировки на добычу" . В дополнение к умению хватать необходимо научить собаку чувствовать уверенно и комфортно во время работы. Эта уверенность прежде всего развивается во время работы на добычу.

Первые шаги защиты неизбежно неприятны для любой собаки. А для молодой собаки это вообще жуткая работа. Если собака со слабыми нервами будет сразу выставлена на защитную работу без навыков самозащиты, она просто перейдет в уклонение. Это именно то, чем неопытные тренеры портят собак. Они берут взрослеющую собаку и немедленно работают с ней на защиту. Все легко и просто: они угрожают собаке, она слегка поднимает шерсть на холке, агрессивно лает, и вуаля!- собака выполняет настоящую защитную работу. НЕВЕРНО! И даже если вы счастливый обладатель собаки с очень крепкими нервами, все равно, работая первое время на защите, она испытывает максимальный стресс.
Что на самом деле нужно сделать с вашей молодой собакой, так это сначала оценить нервы и инстинкты собаки. Рассматривая темпераменты, можно выделить несколько различных типов собак:

Собака с крепкими нервами и сильным инстинктом добычи
Собака со слабыми нервами , но сильным инстинктом добычи
Собака с высоким порогом добычи и низким для защиты
Собака с высоким порогом добычи и высоким порогом защиты.
Собаки каждой из этих категорий должны обучаться по-разному. Единственным общим моментом для всех категорий является необходимость пройти основы работы на добычу.

Собаки с крепкими нервами и хорошим добычным инстинктом должны начинать занятия по защите в более раннем возрасте, чем собаки, инстинкты которых сдвинуты в сторону защиты. Причина этого в особенностях собак с крепкими нервами: мы рискуем создать себе проблемы, позволяя им чувствовать себя слишком комфортно во время работы на добычу, поскольку потом такую собаку перевести в состояние защиты можно только причинив ей физическую боль. Поэтому не дать этой проблеме возникнуть можно только занимаясь с собакой защитой в непривычных условиях и в более раннем возрасте (но когда работа на добычу уже стала стабильной).

Ключевой момент здесь тот, что не существует собак, с которыми нужно начинать заниматься сразу с защитной фазы.

Существует большая группа людей, участвующих в PD-L и являющихся владельцами служебных собак (таких как бордер-колли), которые считают, что поскольку их собаки агрессивны к любым чужакам, они способны к защитной работе. Однако, эта собака будет защищать стадо и убивать волков точно также, как и собака не способная к защитной работе.

Кроме того, если быть уж совсем честными, такие животные совсем не способны к защите . Эти собаки убивают хищников из инстинкта добычи: для них хищник- это добыча, подобно тому, как для хищника овца - это добыча, и между этими добычами нет никакой разницы. Вот почему такие собаки (бордер-колли и подобные) не смогут продемонстрировать защитный лай и пойти в лоб на фигуранта. Защитных качеств у них недостаточно.
Я думаю, что многие люди будут несколько запутаны, поскольку привыкли расценивать реакцию собаки на определенные действия фигуранта как защиту, тогда как это всего лишь хорошо развитая форма добычи. Можно рассматривать как пример использование плетки: помощник щелкает плеткой для того, чтобы повысить интенсивность хватки. После этого плетка сама по себе становится стимулятором повышения хватки. Чтобы это доказать, я показал, что можно бросить плетку в сторону и собака, оставив фигуранта, бросится к ней и будет облаивать эту плетку или пытаться схватить ее. Таким образом, если плетка используется неправильно, она становится обыкновенным объектом добычи.

Что следует подчеркнуть, так это то, что у необученных людей (или недостаточно обученных тренеров) могут быть трудности с определением разницы между защитой и добычей, особенно когда имеет место достаточная интенсивность работы на добычу. Также следует помнить, что иногда возникает и так называемое перекрывание рефлексов. Пример - охрана добычи. Когда собака становится над рукавом, который снялся с помощника и начинает охранять его от того же помощника, который пытается отобрать свой рукав назад , собака работает сразу из двух побуждений, однако рефлекс добычи является основным. Все это тоже не так-то просто для понимания новичков.

Итак, на другом конце спектра мы имеем тренеров, которые дрессируют собак в добыче так долго, что собаки оказываются просто зацикленными на ней. Это также глупо. Собаки, которые становятся зацикленными на добыче обычно имеют хороший темперамент и крепкие нервы. Такие собаки настолько находятся под властью предмета добычи, что готовы терпеть значительные дозы давления на себя или даже боль, чтобы только получить этот предмет. У них вырабатывается и соответствующее отношение.

Я видел отклик в PD-L от фигуранта французского ринга. Из отклика видно, что дрессировщики французского ринга начинают обучение собак игрой (на рефлекс добычи) уже в очень раннем возрасте, и лично он имеет собаку, которая в 14 месячном возрасте уже выступает на втором уровне Ринга.

Вообще, Французский ринг (см. видео "Техника обучения французскому рингу") - это очень интересный вид спорта. Собака посылается за нарушителем с большого расстояния, а хозяин должен отозвать собаку когда она находится примерно в метре от цели. В "кусательном" разделе Ринга собака подвергается ударам расщепленной бамбуковой палки (так называемой трещотки) с частотой 80-100 ударов в минуту. Такие удары не являются болезненными, они просто очень шумные, и придуманы, чтобы создавать для собаки психологическую угрозу.

Люди, которые дрессируют своих собак для французского ринга, это группа людей , которые хотят , чтобы их собаки были зациклены на добыче. Для этого вида спорта такая зацикленность является положительным фактором, и в этом нет ничего плохого. Однако во Французском Ринге собаки не работают из побуждений защиты. Если собака работает в твердой защите, ее просто невозможно отозвать на другой конец поля, когда она в метре от фигуранта, и тем более 99% собак с устойчивой защитой никогда не покинут место борьбы, если их 80 раз за минуту ударят палкой.
Итак, то , на чем должна основываться дрессировка, это темперамент вашей собаки и те цели, которые вы хотите достичь.

Если вам нужна собака для охраны огороженной территории, то подождите , пока она не достигнет зрелости и только тогда проведите с ней курс защитной дрессировки. Однако в этом случае не позволяйте такой собаке свободно находиться среди людей: для окружающих она небезопасна.
Если вам нужна собака для Шуцхунда, вы должны приспособить программу по добыче и защите к темпераменту и рефлексам своей собаки. Цель здесь- подготовить собаку с хорошим темпераментом, которая бы работала наряду с другими собаками в спортивной области. Дрессировка начинается с развития побуждения добычи с добавлением защиты, когда темперамент собаки уже это позволяет.
Если вам нужна служебная собака ( полицейская и т.п.) вы должны подходить к начальной дрессировке так же, как и в случае спортивной собаки (т.е. в добыче). Разница здесь в том, что служебная собака работает на гораздо более высоком уровне рефлекса борьбы, когда достигает зрелости.
Мое определение рефлекса борьбы таково: работа собаки с готовностью работы на добычу и интенсивностью защиты . Собака, работающая в режиме борьбы, смотрит на фигуранта как на противника. Ее дрессируют так, чтобы собака приобрела определенное отношение, что заставило бы ее кусать фигуранта (или преступника) в любом окружении и при любых обстоятельствах. А служебные собаки должны быть обучены так, чтобы для них не имело значения надет ли на фигуранте защитный костюм или рукав, надет ли на самой собаке намордник или на преступнике вовсе нет защитного рукава. Такая собака смотрит на все эти обстоятельства одинаковым образом: ее цель завладеть фигурантом или преступником в любом случае (См. видео "Выработка рефлекса борьбы и облаивания и удержания для полицейской работы").

Все это - умственная позиция, которая не имеет ничего общего с вырабатываемыми навыками. Некоторые люди думают, что дрессировка служебных собак задерживать людей без защитного снаряжения заключается просто в обучении навыкам работы в наморднике или на скрытый рукав. Это неверно. Вдобавок, вы никогда не достигнете такого уровня работы собаки без основ работы на добычу. Дрессировщики, которые говорят, что нужно начинать обучение молодых собак в защите, не понимают концепции борьбы. Самый первый уровень защитной дрессировки можно найти в моей кассете "Первые шаги в обучении кусать" .


Об авторе:
Эд Фраули - это американец, владелец питомника рабочих немецких овчарок. На его сервере http://www.leerburg.com находится огромное число статей по дрессировке, большинство из которых написаны им самим, но увы, на английском языке. Некоторые из них довольно спорные и неоднозначные, но нет ни одной скучной. Здесь помещены переводы некоторых его статей: читайте, думайте, пишите нам, если есть что писать.

Хорошая статья.

Victor :

На сколько я помню, нет принципиальной разницы. Ведь Северин начинает так же с добычи еще в Шуцхунд.

Начинают они оба одинаково. Но Северин потом, при цивильной дрессуре, вспоминал про турка, который, обернув чем-то левую руку и сунув её в пасть собаке, спокойненько прирезал её, и прививал отвращение к стандартному дрес. рукаву, для чего надевал под ткань такого рукава металлическую дымовую трубу.  А Фарли, видимо, просто не приходило в голову обучать собак таким образом, чтобы их невозможно было купить на дешёвую подставку.
Вот если у Фарли подработать этот момент, а на примере Северина вспомнить, что жёсткая переучка многократно усложняет обучение, а также подумать о том, что добычу с самого начала желательно делать не на рукав, прихватку и пр. предметы, а на человека, и если главными вводными для защитной дрессуры должно быть то, что человек вооружён (действительно вооружён, а не условно-спортивно) - вот тогда мы и получим более отточенную, более разумную и эффективную схему обучения. 
Или кто-нибудь не согласен с этим?
В целом же, теоретически, оба - и Фарли и Северин - безусловно правы, и фокус, как всегда, в конкретных тонкостях и мелочах.

Перенёс с "Планеты собак" :

Victor :

Ролики уже удалены.

Жаль, что удалены.  Столько копий было сломано на специально созданном для этого форуме! Какие египетские страсти кипели у фанатов Фатина и Голубева! К сожалению, высказывания в комментах по большей части носили небеспристрастный и непрофессиональный характер (в лучшем случае - спортивно-профессиональный).
Впрочем, я помню те ролики. Ушлый Голубев дважды купил прикладного пса Рика: первый раз - когда встретил его атаку сидя на корточках, в шелестящем целафановом плаще, размывающим контуры его фигуры и с гроздьями пластиковых канистр в обеих руках, а второй раз - когда с ласковыми словами отдал ему дрес.рукав и Рик горделиво понёс "добычу" хозяину.
Ну, про вторую "куплю" даже говорить не хочу (надо быть законченным... скажем так: фанатом нарукавной базы, чтобы не увидеть всего самолично и воочию). Что же касается первой "купли", то я бы на месте Фатина сказал Голубеву: "Ну и чего ты там расселся, как орёл на гнезде? Уличного хулигана-бандюгана таким образом изображаешь? Встань, родимый, и веди себя более естественным образом. Выкинь свою пустую тару и возьми в руку что-нибудь имитирующее оружие."
Впрочем, и овчарки самого Голубева, натасканные вроде как под реал, показали себя не лучшим образом.

zodiak :

Такую собаку легко нейтрализовать, может только человек никогда не имевший опыта работы, с такого уровня собаками, надо просто попробывать разок,и хорошо представить себе что будет
если на вас нет защитной аммуниции, это поможет развеять иллюзии

Интересно, в Москве и Московской области есть собаки такого уровня? А то у меня аж зудится попробЫвать разок, чтобы развеять иллюзии. Можно по-хорошему.  А можно и без защитной аммуниции. Но тогда, разумеется, не безоружным.
Разом бы сделал два полезных дела: 1) расставил все точки над "и" в нашем общем деле защитной дрессуры;  2) подзаработал за счёт выигранного пари на подарок даме сердца.

У меня есть небольшое дополнение Сергей на счёт полицейской дрессуры, и знаешь какое? Знаешь в чём фишка? Посмотри на эти фото, что видишь, правильно собака кусает человека без защиты.
Но я вижу не только это а ещё то что полицейские имеют всегда много возможностей "обкатать" молодую собаку по человеку... и это часть подготовки, я уверен только доблестные молчат и будут молчать как рыба об лёд ибо посыпятся обвинения и полетят табуретки со ссанми тапкам...
Но мы-то не обязаны молчать ведь правда?

Пророк :

Но я вижу не только это а ещё то что полицейские имеют всегда много возможностей "обкатать" молодую собаку по человеку... и это часть подготовки

В теме "Служебные собаки" Амфицион выложил видео, где явственно видно, что в большинстве случаев доблестным копам не было ни малейшей нужды пускать в дело овчарок. Обкатывали. Работа на живца. И разумеется - на безоружного живца.
Но то, что сойдёт с рук копам, едва ли сойдёт простым гражданам, которые будут брать себе в пример натаску полицейских собак и пытаться копировать её.

Но мы-то не обязаны молчать ведь правда?

Правда.

Бирюк :

Пророк :

Вот ещё фото собаки локализация ранений другая уже
http://cs630316.vk.me/v630316772/3aad1/UasR-xHj7Yo.jpg

А тут я что-то не совсем уловил смысл. Что значит "локализация ранений другая"? Поясни, Илья.

Я полагаю такие раны может получить собака поставленная в правую руку атакуя вооружённого например ножом правшу. Это только предположение.

Бирюк :

Хуже нет - чем гадать. Насколько проще лицезреть воочию. Вот - собака, а вот - тот, кого она атакует. И сразу видно - кто, что и почём.

Да я-бы с удовольствием показал если нащёл-бы

Пророк :

Вот любопытное видео с моей точки зрения
https://www.youtube.com/watch?v=azUATs1OK40

При ударе, бьющая рука и будет ближайшей точкой.