Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#1101 21 March 2016 22:57:55
- дима х
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 08 March 2016
- Сообщений: 7564
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Слышал, что рекорд домашнего кота - 36 лет и одни сутки, но там не уточнялось, это рекорд домашнего кота как вида, или именно кота, а кошки жили и дольше.
Неактивен
#1102 23 March 2016 00:43:37
- Diamir2
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 15 October 2015
- Сообщений: 754
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
прикольные коты
https://www.youtube.com/watch?v=mRC824zoDFU
https://www.youtube.com/watch?v=wFk66uqQleY
https://www.youtube.com/watch?v=OGt8oiXo7C0
Взрослого тигра не возьмет даже крупный медведь.Наоборот,приходилось встречать больших медведей,убитых и съеденных тигром.
Неактивен
#1103 07 April 2016 13:17:25
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
1. Как такое вообще возможно?
2. На фото ягуар, оцелот... А крайний слева кто? Похож на рыст.
#1104 14 April 2016 13:27:14
- Diamir2
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 15 October 2015
- Сообщений: 754
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Взрослого тигра не возьмет даже крупный медведь.Наоборот,приходилось встречать больших медведей,убитых и съеденных тигром.
Неактивен
#1105 14 April 2016 13:44:00
- Saltie
- Любитель животных
- Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
- Зарегистрирован: 28 November 2014
- Сообщений: 449
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Амфицион :
1. Как такое вообще возможно?.
Состав из трех разных изображений, полученных в одном и том же месте у камеры-ловушки - http://blogs.ciencia.unam.mx/lahuella/2 … ue-matan/.
Неактивен
#1106 14 April 2016 21:41:55
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
#1107 16 April 2016 22:46:31
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
#1108 16 April 2016 23:39:19
- Wolf
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 13 January 2009
- Сообщений: 2583
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
В связи с недавним обсуждением, было в тему запостить аналогичную анатомическую картинку для ирбиса.
Per aspera ad astra
Неактивен
#1109 17 April 2016 11:44:58
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Wolf :
В связи с недавним обсуждением, было в тему запостить аналогичную анатомическую картинку для ирбиса.
#1110 18 April 2016 01:29:14
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5865
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
irbis1983 :
как определяются границы отнесения вида к подсемейству Pantherinae и роду Panthera? И насколько большая ошибка когда выделяют ирбиса в собственный род в подсемействе Pantherinae? И почему дымпарда нельзя включить в род Panthera?
Род Panthera создан немецко-швейцарским естествоиспытателем Лоренцом Океном (Oken, 1815-1816. «Lehrbuch der Naturgeschichte».), но изначально в него входили другие таксоны, а из нынешних пантер только леопард. Впоследствии ситуацию выправил Покок – лет эдак через сто (Pocock, 1917. «On the External Characters of the Felidae»), объединивший льва, тигра, леопарда, ягуара и снежного барса в отдельную группу.
По поводу таксономической истории Panthera uncia можно вообще отдельный пост сделать, но смысла не имеется.
Теперь по существу. Ранжирование иерархической системы подсемейства Pantherinae довольно затруднительно. Лично мне более приемлемо деление семейства кошачьих на подсемейства Pantherinae, Felinae и Machairodontinae. Причём в дальнейшем таксономическом «дроблении» мне нравится мнение АртёмСаныча по поводу размежевания на клады.
P. uncia – род, подрод или вид? Братцы, да как возможно спорить или опровергать мнение, к примеру, Хеммера, который выделял снежного барса в отдельный родовой таксон? Или Симпсона, который вообще определял всех современных пантер в отдельные подроды (кстати, не лишено логики).
Братцы, я не компетентен в вопросах современной таксономической систематики (там чёрт ногу сломит), своё личное мнение я составляю на основе эволюционных тенденций в морфологических признаках представителей группы – ну, во всяком случае, как представляются и насколько выражены примитивные или прогрессивные признаки. А потом уже в комплексе с датировкой ископаемых находок, географическим положением и фаунистическим окружением возможна какая-то гипотеза. Причём в сравнении с близкородственными таксонами и оглядкой на современные (вот здесь и учитываются генетические экзерсисы).
Вопрос таксономической позиции снежного барса в рамках подсемейства Pantherinae эмпиричен. Лично для меня однозначны его координаты в роде Panthera. Амплуа подродового ранга – да почему бы и нет, однако здесь стоит учитывать поправки на межвидовой хиатус. А здесь может помочь только палеонтологическая летопись – или утвердить гипотезу, или опровергнуть, но пока таковых нет, значит и подобное предположение остаётся теоретическим, с любой стороны его можно подвергнуть критике.
С Neofelis сложнее. Вопрос о его базальной позиции в Pantherinae дискутируется очень давно (Haltenorth, 1936-1937. «Die verwandtschaftliche Stellung der Grosskatzen zueinander»). Но если составить матрицу морфологических характеристик, то из двух десятков диагностических признаков, которыми пантеры отличительны от других фелид, дымчатый леопард разделяет с Pantherinae больше половины, причём количество «обратных» (присущих только Neofelis и другим кошкам кроме пантер) меньше, чем пальцев на одной руке. Результаты подобного анализа сходны с группой «рыси-пумы-гепарды», которые хоть и резко далеки от «пантеровой» группы, но выделяются от остальных фелин. Так что раннее выделение подсемейства Acinonychinae в какой-то мере не лишено оснований. Но только на уровне выделения пума-гепардовых кошек.
Здесь стоит учесть, что к ним близки рысеподобные фелиды, а также южноамериканские и восточноазиатские кошки – «Васьки» из группы Leopardus и Pardofelis также выглядят несколько обособленно.
По многим анатомическим характеристикам дымлеопёрд выглядит гораздо ближе к пантерам, чем к фелинам и даже ближе, чем гепард или пума. Имеются заметные расхождения и у P. uncia. Однако так как у снежного барса они обусловлены адаптационными причинами, то у дымчатого леопарда – плезиоморфностью.
Так что Neofelis если и достоин отнесения к пантеринам, то только на уровне отдельного рода. А вот P. uncia – пантера, принадлежащая одной эволюционной линии к тигру и ягуару. Фенотипические изменения обусловлены адаптацией, а мнение о выделении снежного барса в отдельный род основано на отсутствии ископаемых форм, которые эволюционно являлись малочисленными популяциями с небольшим ареалом. Самая главная характеристика – строение гиоидного аппарата; у снежного барса он идентичен остальным пантеринам и морфологически сходен с тигром. Не рычит? Братцы, вспомните старый фильм с Д. Николсоном «Полёт над гнездом кукушки» финальный эпизод с гигантом-индейцем, молчавшим на протяжении всего фильма. Николсон протягивает ему жвачку, и тот говорит «-спасибо!». ГГ в ступоре, потом спрашивает: «-а почему ты всё время до этого молчал?». Ответ гениален: «- повода поговорить не было». Может и здесь так? Много мы знаем о бихевиористике снежного барса? Ведь большинство съёмок проводилось с довольно большого расстояния, а близкая картинка обеспечивалась лишь благодаря великолепной оптике.
Ещё один момент – хрящевые элементы гиоида свидетельствуют о том, что пантеры темпорально такие же древние, как и фелины, т. е. – с раннего-среднего миоцена. Ну не может кость обратно в хрящ превратиться, режьте меня на куски. Но тут намечается интересный эволюционный тренд в сторону его «окостенения». Этим дымчатый леопард от остальных пантер главным образом и отличается.
Вообще, морфообразование Pantherinae – интереснейшая тема, я как-то этим вопросом интересовался…
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#1111 18 April 2016 07:56:04
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
А динофелис щас где?
#1112 18 April 2016 08:45:41
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Сorvin :
Ну не может кость обратно в хрящ превратиться, режьте меня на куски.
Видимо, придётся порезать Кость может стать хрящевой, если в развитии проходит стадию хряща. Достаточно утратить, ослабить или блокировать механизмы, индуцирующие оссификацию. Скелет хрящевых рыб – хрящевой, при этом белки и гены, необходимые для создания костной ткани у них есть. Т.е. у их предков, скорее всего, был костный скелет. У современных земноводных в черепе и скелете много хрящевых элементов, по сравнению с ранними четвероногими (тут, вероятно, результат педоморфоза), а у мелких форм хрящ преобладает.
Что касается больших кошек, то, насколько я понимаю, их основное отличие от малых в подъязычном аппарате (не касаясь его положения, формы и т.д.) это не хрящевые элементы, а ligamentum epihyoideum – эластичная связка, в которую превращён epihyoideum. Внутри этой связки иногда расположен очень маленький костный элемент. У малых кошек и гепарда epihyoideum полностью окостеневший. Хрящ (cartilago) и связка (ligamentum) всё-таки немного разные вещи.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#1113 18 April 2016 09:40:25
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Я поражен, снимаю шляпу, ты и в млеках разбираешься!
Насколько я помню подъязычный аппарат напоминает кривую букву "Н". У малых он как сказал Звероящер он полностью окостеневший. Мне кажется малые кошки поэтому не могут быть древнее пантеровых.
А теперь глупый вопрос - гиоид это что конкретно? Тут пишут, что синоним - кость - http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_syno … 0%B8%D0%B4
#1114 18 April 2016 13:35:50
- дима х
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 08 March 2016
- Сообщений: 7564
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Не знаю, может ли ,.snm в данном контесте книга Чаплиной "Питомцы зоопарка" авторитетным источником, но там сказано, что тигры могут есть и лёжа, и присев, и в Московском зоопарке только один тигр (Раджа) ел присев - остальные ложились. Правда ли это? И кто ещё из кошачьих ест в обоих позах?
Неактивен
#1115 18 April 2016 13:37:30
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
дима х :
Не знаю, может ли ,.snm в данном контесте книга Чаплиной "Питомцы зоопарка" авторитетным источником, но там сказано, что тигры могут есть и лёжа, и присев, и в Московском зоопарке только один тигр (Раджа) ел присев - остальные ложились. Правда ли это? И кто ещё из кошачьих ест в обоих позах?
Дело не в этом. Там в другом разница, щас наглядную картинку найти не могу. Связано это с тем что у пантер часто добыча крупнее их самих.
#1116 18 April 2016 17:12:21
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5865
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Амфицион :
Я поражен, снимаю шляпу, ты и в млеках разбираешься!
Фигасе ты хочешь, енто ж ветеринар. Надеюсь, уже практикующий и успешный.
Артём, гиоид - это подъязычная кость в общем понятии, а более корпускулярно она делится на тимпаногиоид, стилогиоид, эпигиоид, базигиоид и т.д.
Звероящер :
Видимо, придётся порезать
Да без проблем, ножевые ранения даже реальные имеются. Замечания приняты, в следующий раз буду корректнее, просто уже высказывались пожелания относительно "упрощения".
За резюме квинтэссеницального отличия в подъязычном аппарате кошачьих спасибо. Подробно в анатомию подъязычного аппарата вдаваться не буду, но заметь, к примеру, что синходроз базигиоида, к примеру, у ювенилов ягуара со временем переходит в синостоз (некое проявление онтогенеза, "выстрелившее" у малых кошек?). А у тигра вентральная часть стилогиоида остаётся хрящевидной - в отличие от всех пантер.
Кошку вскрывал. Пантер не довелось, к сожалению.
Вообще, анатомия подъязычного аппарата даже у пантер на различных возрастных стадиях демонстрирует изменения. Связать их воедино и экстраполировать на филогению фелид пока ума не хватает, каюсь.
Алексей, вот в таком случае пара вопросов (здесь, наверное, только ты или Андрей-Арктодус на него ответить могут):
1. Предположение о движении связок и мышц на постмортальном материале могут отличаться от действительных у живых особей (+ формалиновая фиксация )?
2. На твой взгляд, оссификация эпигиоида эволюционно прогрессивный признак?
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#1117 18 April 2016 21:52:27
- дима х
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 08 March 2016
- Сообщений: 7564
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
А у пумы добыча чаще меньше их? Особенно если сравнить соотношение размера добычи и охотника с соразмерными конкретным пумам ягуарами и леопардами. И в какой позе крупную добычу ест рысь?
Неактивен
#1118 18 April 2016 21:55:28
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Насчет последнего не знаю, у пумы обычная добыча белохвостый олень и толсторог.
#1119 19 April 2016 17:56:09
- дима х
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 08 March 2016
- Сообщений: 7564
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Тогда зависит ли поза, в которой кошка ест добычу, от подсемейства кошки (фелины, пантерины), или в основном от размера добычи? Тот же тигр кролика в какой позе чаще ест, а пума оленя?
Неактивен
#1120 19 April 2016 18:20:36
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Самого интересует это.
#1121 20 April 2016 08:07:46
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Сorvin :
Фигасе ты хочешь, енто ж ветеринар. Надеюсь, уже практикующий и успешный.
Уже не практикующий. Что, возможно, и к лучшему
Сorvin :
1. Предположение о движении связок и мышц на постмортальном материале могут отличаться от действительных у живых особей (+ формалиновая фиксация )?
Возможный диапазон движений всё же лучше изучать на свежем трупе без признаков трупного окоченения, либо на замороженном/оттаявшем. Фиксация формалином уплотняет мягкие ткани и заметно снижает подвижность. За неимением лучшего, конечно, изучают биомеханику и на фиксированных образцах.
Сorvin :
2. На твой взгляд, оссификация эпигиоида эволюционно прогрессивный признак?
Вот тут точно сказать не могу. Я плохо знаком с эволюционной историей кошек и не знаю, каково состояние этого признака у ископаемых форм. Но, учитывая полное окостенение эпигиоида у других хищных - собак, медведей, куньих, виверр - думаю, это исходное состояние для всех хищных и, вероятно, для всех кошек. А превращённый в связку эпигиоид у пантер, соответственно, производное ("прогрессивное").
Peters G. & Hast M.H. (1994) Hyoid structure, laryngeal anatomy, and vocalization in the Felids (Mammalia: Carnivora: Felidae)
Weissengruber G.E., Forstenpointner G., Peters G., Kübber-Heiss A. & Fitch W.T. (2002) Hyoid apparatus and pharynx in the lion (Panthera leo), jaguar (Panthera onca), tiger (Panthera tigris), cheetah (Acinonyx jubatus) and domestic cat (Felis silvestris f. catus)
Takada Y., Izumi M. & Gotoh K. (2009) Comparative Anatomy of the Hyoid Apparatus of Carnivores
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#1122 24 April 2016 16:27:56
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Барханный кот:
#1123 25 April 2016 10:31:33
- irbis1983
- Любитель зоологии
- Откуда: Екатеринбург
- Зарегистрирован: 14 November 2010
- Сообщений: 1127
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Кошки даже так умеют, я думаю у ирбисов должны быть такие же возможности
http://www.youtube.com/watch?v=HtQsaxpHZXQ
http://www.youtube.com/watch?v=ruMn_8p9qmk
Смотри на мир шире чем он есть в твоих глазах
Неактивен
#1124 25 April 2016 11:27:28
- Mavra
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 07 August 2012
- Сообщений: 1440
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
irbis1983 :
Кошки даже так умеют, я думаю у ирбисов должны быть такие же возможности
http://www.youtube.com/watch?v=HtQsaxpHZXQ
http://www.youtube.com/watch?v=ruMn_8p9qmk
Тут дело даже не в возможностях кошек, а в возможностях поверхности выдержать их вес.
"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2
Неактивен
#1125 25 April 2016 11:29:37
- irbis1983
- Любитель зоологии
- Откуда: Екатеринбург
- Зарегистрирован: 14 November 2010
- Сообщений: 1127
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Mavra :
irbis1983 :
Кошки даже так умеют, я думаю у ирбисов должны быть такие же возможности
http://www.youtube.com/watch?v=HtQsaxpHZXQ
http://www.youtube.com/watch?v=ruMn_8p9qmkТут дело даже не в возможностях кошек, а в возможностях поверхности выдержать их вес.
Вы имеете введу что стена не выдержит ирбиса?
Смотри на мир шире чем он есть в твоих глазах
Неактивен