Мирационикс,дарагой!Ты забыл про инерцию,вах!Масса тела плюс масса копья,освобождаемые в момент остановки,придают значительный импульс снаряду.Физика,мать её!)))))

С другой стороны... только сейчас подумал - ведь у тех, кто умеет драться, удар кулаком обеспечивается как раз разгибателями предплечья и грудными мышцами + доворот корпуса. Если представить, что копье поджато к подмышке, как кулаки у тренированного бойца (вроде так?), то такое движение может сообщить совершенно дикий импульс. Вопрос только в том, что анатомия кисти не позволяет в таком случае крепко держать копье. Но если опустить чуть ниже - получится.
Правда все равно это кажется исключительно выгодным для удара, но не для броска.

Miracinonyx :

С другой стороны... только сейчас подумал - ведь у тех, кто умеет драться, удар кулаком обеспечивается как раз разгибателями предплечья и грудными мышцами + доворот корпуса. Если представить, что копье поджато к подмышке, как кулаки у тренированного бойца (вроде так?), то такое движение может сообщить совершенно дикий импульс. Вопрос только в том, что анатомия кисти не позволяет в таком случае крепко держать копье. Но если опустить чуть ниже - получится.
Правда все равно это кажется исключительно выгодным для удара, но не для броска.

Ты мне нарисовал "Бой Пересвета с Челубеем")))))))) своим копьём под мышкой)))))
Тут спор был о возможностях метания копья,а не о способах удержания в контактной стычке

Умные какие. Физику я вообще никогда не знал! я на уроках чертиков рисовал в учебнике 10 лет!

Вабик :

Ты забыл про инерцию,вах! Масса тела плюс масса копья,освобождаемые в момент остановки,придают значительный импульс снаряду

Вабик, дарагой, я знаю,что ты умный, и поэтому верю, хотя не понимаю, какое отношение имеет масса тела бегуна к массе летящего копья, это два отдельных тела! Скорость бегуна изначально копье разгоняет, но если бегун останавливается, все это пропадает ведь?

Алекс, пощади мои мозги, блин! В общем, нужно и правда физику за 6 класс выучить

Просто кости я как раз у вас хотел узнать... Мне известно только  две вещи, т.е. три: 1) у неандертальцев площадь крепления грудных мышц в два раза превышала нашу (т.е. соответственно, объем и сила были в два раза больше) 2) у них ограничена подвижность плечевого сустава за счет усиления его жесткости. Они меньше нас страдали от вывиха плеча при резких движениях и переносе тяжестей. Как это связано с кинематикой в пределах подвижности - без понятия. 3) сила мышц предплечья была такова, что под нагрузками лучевая кость резко искривлялась (чего нет на скелетах сапиенсов).

Ты мне нарисовал "Бой Пересвета с Челубеем")))))))) своим копьём под мышкой)))))

стёбщик )))))))))))))))) Пусть глупо, но я хотя бы пытаюсь представить, как можно копье быстро запустить снизу!

Отредактировано Miracinonyx (01 March 2016 01:26:15)

Вообще, все просто, даже без знания физики (увы): что метания "слабо на дальность", что "сильно на близость" - все это упирается только в скорость вылета копья из руки.

Вот:
http://fizkult-ura.ru/sci/legkay_atletika/30
и вот:
http://fizkult-ura.ru/sci/legkay_atletika/35

Если исходить из того, что тут написано, понятно, что хлыстообразные движения ногами, телом и рукой неандертальцам были доступны меньше, чем нам. Но именно такие движения являются основой финального разгона копья в момент выпуска из руки, даже если исходная скорость бега метателя была выше у неандертальцев.

Соответственно при любом раскладе, как только копье отрывалось от руки и теряло связь с массой метателя - удар неандертальского оружия в полете быстро становился слабее нашего. На начальных этапах полета это компенсировалось за счет массы самого копья и, соответственно, на коротких дистанциях в несколько метров тяжелое копье работало, но на дальних расстояниях масса копья тянула его вниз, оно теряло скорость и пробивную мощь. Так что...
Возможно, дело не только в анатомии плечевого сустава - она сама может быть следствием вообще всего комплекса анатомических изменений неандертальцев. Они действительно могли эволюционно терять эту способность, и дело вовсе не в "тупости" и не в том, что "разучились".

Отредактировано Miracinonyx (01 March 2016 02:05:56)

Коллеги, посмотрите:
https://www.youtube.com/watch?v=yEXnoxb3Zek
Большую часть времени копье проводит на уровне шеи/головы. Далее, в момент собственно броска рука атлета действительно делает мах НАД головой (добавлю - не в вертикальной плоскости, а в наклонной). Но! Это бросок НА ДАЛЬНОСТЬ. Для описанного мной броска НА ПРОБИТИЕ (прямой наводкой на малое расстояние) замах над головой не нужен и даже вреден - теряется прицел, копье должно идти примерно на уровне глаз.
Добавлю насчет мышц. Трицепс фактически не работает. Основная работа - грудные и широчайшие (широкие работают на скручивание тела в момент броска).
Посмотрите на грудные мышцы Джулиуса - мощь! А трицепс совсем никакой... А теперь представьте неандера. Да он своим копьем и силищей рельс пробить сможет метров с 10!!!

Алексей правильно сравнил - арбалет и лук. Я ранее сравнивал в категориях ВОВ

Miracinonyx :

Если исходить из того, что тут написано, понятно, что хлыстообразные движения ногами, телом и рукой неандертальцам были доступны меньше, чем нам. Но именно такие движения являются основой финального разгона копья в момент выпуска из руки, даже если исходная скорость бега метателя была выше у неандертальцев. .

Глеб, ты только что подвёрг сомнению способность неадертальцев наносить мощные удары копьём (не броски) - группы мышц те же самые, "взрывное" ускорение так же необходимо. В сущности разница только в том, что бросая, ты в конце разжимаешь пальцы и даёшь копью продолжать полёт по инерции.
Вообще, мне в голову пришла интересная мысль. Дело в том, что при моём способе кидания мы, сапиенсы, так же ограничены нашими суставами. Мы не можем завести руку при хвате снизу максимально далеко назад для максимального размаха (попробуй). А что с нашими неадертальцами? Их суставы другие, может быть так, что степень свободы в подобном хвате у них была больше? Если это так, то это достаточно серьёзный аргумент в пользу моей теории.

lesha74 :

Я так подозреваю, что останавливаются его ступни, (в том числе) чтобы дать дополнительный толчок. Тогда как тело движется. Иначе бы не было смысла и разгоняться. И, думаю, что метатель останавливается не столько для того, чтобы метнуть, сколько от того, что метает. Скажем, если копьё в 10 раз тяжелее тела, а летит быстрее в 10 раз, чем была скорость у тела, то это как раз достаточно для того, чтобы тело полностью остановилось.

Люди! Люди!!! Хватит нести чушь .
Вот формула кинетической энергии:

Зависимость от скорости не линейная, как от массы. Скорость ГОРАЗДО важнее.
Но ты прав: какой-то лёгкий разбег при классическом броске тоже присутсвует. Но это много меньше, чем потенциально возможно при моём способе. При "класассике" добавочная скорость где-то максимум 10 км/ч, при моём - минимум 30.
При взгляде на формулу понятно, что это огромная разница.

Мда, вы и правда неандертальцы...

меня хватало только на духовую трубку и легкий лук. ) (правда он был самый крутой среди всей пацанвы и на птиц и рыб "охотиться" позволял )))))

вот, Евгений, вы только посмотрите, шо нашлось ))) прям по вашим мыслям! ))))

Алекс, я же говорю, совершенно очевидно, что гибридизация закончилась совсем недавно )))))))))))))))) я полностью верю Евгению теперь )))))))


offtopic
прочитай это ))))))))))))
это пи*дец, я со стула не могу встать )))))))))0

(особенно "бабушка и робот-пылесос") )))))))))))))
http://pesen-net.livejournal.com/

(коммент потом сотру, штобы не было флода, уфф-топа и мата ))))))

(A палица и копье не всем по характеру ))))

Physeter macrocephalus :

lesha74 :

Я так подозреваю, что останавливаются его ступни, (в том числе) чтобы дать дополнительный толчок. Тогда как тело движется. Иначе бы не было смысла и разгоняться. И, думаю, что метатель останавливается не столько для того, чтобы метнуть, сколько от того, что метает. Скажем, если копьё в 10 раз тяжелее тела, а летит быстрее в 10 раз, чем была скорость у тела, то это как раз достаточно для того, чтобы тело полностью остановилось.

Люди! Люди!!! Хватит нести чушь .
Вот формула кинетической энергии:
http://dvhard.ru/images/materials2/36energ/2.jpg
Зависимость от скорости не линейная, как от массы. Скорость ГОРАЗДО важнее.

Эх... бедны неандертальцы. Никак не ожидали, что не найденные у них метательные копья квадратом будут "изводить" !
  Если серьёзно, то выше был описан закон сохранения импульса: импульс равен произведению массы на скорость. Выше сказанное означает ни что иное, как то, что импульс человека до метания равен импульсу копья после метания (в варианте, когда человек после метания полностью остановится и когда скорость копья до метания много ниже, чем после, что, примерно, соответствует реальной ситуации олимпийца).

lesha74 :

Скажем, если копьё в 10 раз тяжелее тела, а летит быстрее в 10 раз, чем была скорость у тела, то это как раз достаточно для того, чтобы тело полностью остановилось.

Импульс импульсом, а вот этот пассаж абсолютно неверен .

Вабик... что начало, что конец  

под размеренную лекцию Дробышевского про то, как "начали увеличиваться мозги" - это просто шиза
спасибо дорогой дргу ))) grandmerci

Отредактировано Miracinonyx (01 March 2016 20:35:50)