А.А. Майер, похоже, что да. Бред конечно. Все в восторге от янтарных, светящихся сознанием глаз волка, а мирациноникс зачарованно нюхает вонь трупоедов и смотрит в их залитые нефтью буркалы.

(Прямых сравнительных исследований не проводилось, afaik, но посмотрите в теме "пятнистая гиена" перевод статьи "Гиены - социальный интеллект и развитие мозга. Параллели с приматами". Там все достаточно подробно. Как минимум, гиены знают, что такое наследственная власть и политические союзы.).

p.s. я не хочу сказать, что гиены столь же успешные охотники, что и волки, это не так. Но к разумности это имеет косвенное отношение. Леопард куда эффективнее любого собачьего или гиенового, но с мозгами у него просто беда на фоне волков. Шимпанзе умнее их всех вместе взятых, но охотники они... Ну а люди - вообще самый красноречивый пример.
Извините за офф-топик.

Отредактировано Miracinonyx (12 January 2016 09:10:16)

Нет, я не говорю, что люди их отгоняли (страшно подумать!), я о том, что это вообще возможный путь развития Homo habilis из австралопитеков, наша, так сказать, первейшая специальность, делающая нас именно Homo.

Да собственно... могли и отгонять. Стая голов в 20 даже хабилисов с каменюками и дубьем в руках - зрелище, мягко говоря, не для слабонервных. А саблезубы, предположительно, были одиночками, в отличие от львов.

И исчезновение махайродонтин в Африке совпадает с появлением Homo erectus - первого человека-охотника. Лафа кончилась, пришлось как-то самому...

А здесь не понятно. Как с неандертальцами - то ли "исчезли бедняжки сами по себе, и лафа кончилась", то ли... забили нафиг и заняли их место. На мой взгляд, гораздо больше похоже на второе.
Та же последовательность событий, что и с гигантскими черепахами на континентах ДО и тотальным вымиранием мегафауны ПОСЛЕ: появляются люди - исчезает элемент экосистемы.
(да, вы против, Евгений, я помню, но что ж делать, убеждения и взгляды у всех свои).

Miracinonyx :

Да собственно... могли и отгонять. Стая голов в 20 даже хабилисов с каменюками и дубьем в руках - зрелище, мягко говоря, не для слабонервных. А саблезубы, предположительно, были одиночками, в отличие от львов.

Ну, я просто не так смел в предположениях. Но то, что камень - главное оружие пролетариата, и опасное не то слово - не сомневаюсь. И так ясно, что не заостренными палками они чаще отбивались / нападали, а швырялись всем, что удобно летает. Толпой. Те еще твари, честно говоря.

Та же последовательность событий, что и с гигантскими черепахами на континентах ДО и тотальным вымиранием мегафауны ПОСЛЕ: появляются люди - исчезает элемент экосистемы.
(да, вы против, Евгений, я помню, но что ж делать, убеждения и взгляды у всех свои).

Опять же, не возьмусь судить. Но история и география махайродонтин плейстоцена наводит на некую связь "человек-саблезуб". Сперва положительную, потом резко отрицательную. А "одновременно или в следствие" - не возьмусь судить, мне тут убеждения не хватает.

ААМайер :

Сомневаюсь я, что майхородус прям испугался бы толпы с дубинками и камнями. Для этого этих самых майхородусов нужно несколько поколений отстреливать. Иначе он просто подумает " опа, еда сама в рот бежит, да ещё зубрчистки несёт". Вот. Теперешние львы не пример. Да и каждый человек из этой толпы думает в первую очередь о себе. И в том климате, без медицины, каждая рана чревата. А кошачьи когти кстати очень заразны.

Ну вот пока так складываются находки, что львы и махайроды наших предков не ели, а мы за последними подъедали. А ели нас массово леопарды - существа помельче, зато преимущественно ночные и древесные. Скрадывали и жрали.
Я бы кидающую камни орущую и визжащую толпу днем, драпающую на деревья при первом шухере и кидающуюся и оттуда, не стал недооценивать. Со львами точно не сработает, но тяжелый, уже сытый махайрод? Не знаю. По крайней мере я без ружья, а, может, и с ним, несмотря на то, что здоровее и умнее этих тварей вдвое, связываться не стал бы.

Отредактировано Eugene (12 January 2016 15:52:55)

Вабик :

Кошку поменьше,можно и отогнать,как тех же гепардов.А с более крупными,либо ждать своей очереди(когда народу не хватает),портя аппетит кошке своими выходками,либо попытаться отогнать(при ~10 кратном превосходстве).

Ну, то есть швырнуть камушек можно. А там по реакции: драпануть в рассыпную на деревья или поорать угрожающе с палками и еще камушек запустить.

Physeter macrocephalus :

кстати, не так ли возникла термическая обработка пищи? типа пока всё выгорело и немного остыло из остатков львиной трапезы уже барбикью получился?

Мне больше импонирует версия о случайно уроненном в костёр куске мяса А поджигать траву чревато и для самих поджигателей.С пожарами предки были знакомы и,я так думаю,старались не выносить его,от греха подальше

Miracinonyx :

Просто пятнистые гиены - самые умные хищники Африки, а может и мира.

Очень смелое заявление. И, имхо, в корне неверное. Те же гиеновидные собаки, живущие рядом, как минимум не глупее, а на мой взгляд даже значительно умнее самих гиен.
Слышал, что гиеновидные собаки сплошь и рядом доминируют над гиенами даже один на один и вообще их практически не боятся. Учитывая гигантское преимущество гиены в силе это не говорит о каком-то примечательном интелекте. Поведение сложное из-за социальности, но сами гиены (ещё раз, имхо) умом не блещут.

Victor :

Physeter macrocephalus :

А ранние гомиды по интелекту как раз ведь дети должны были быть.

Но не по инфантильности наверное.

А почему нет? Дети способны быть страшно жестоки. Это и были любопытные, жестокие, мстительные дети .

Eugene :

Ну да, подожгли траву и выжгли всю саванну со всей едой на фиг. На год вперед. И сдохли у угольков, если сами не сгорели.

Вот и я о том же
Соглашусь с вариантом подбирания падали после пожара

Солидаризируюсь с Physeter macrocephalus в этот раз - есть хорошее свидетельство коэволюции. Африканские звери огня и дыма не боятся. Львы просто переходят на другое место, раздраженно фыркая и аккуратно перешагивая горячие участки, и ложатся спать дальше. Им в лом бежать сломя голову неизвестно зачем. Гиены спешат со всей округи к местам возгорания саванны - нужно успеть собрать урожай до авторов пожара. 1,5 миллиона лет жизни в условиях огневой охоты.

Physeter macrocephalus :

Eugene :

Ну да, подожгли траву и выжгли всю саванну со всей едой на фиг. На год вперед. И сдохли у несъедобных угольков, если сами не сгорели. Типа, хотел барбекю сделать, кошку с кухни выгнать, положил мясо в холодильник и поджег квартиру. Знаете, по таким постам, не в обиду, не у них интеллект как у ребенка.

Если мне осталяется право решать самому, то я всё-таки обижусь.
Так:

Огневая охота. Древний человек устраивал пожары, чтобы полакомиться мясом погибших в огне животных.
Загонщиком в такой охоте служит специально созданный пожар.

Нет, обидьтесь конечно - это отличное дело, всем всегда рекоммендую, для здоровья полезно, да и вообще приятно. Однако я полагал свое замечание необидным, потому, собственно, его и написал. Ладно, буду впредь с вами тактичнее.
Только я не понял, мы о загонной охоте людей говорим? Охотников, владевшших огнем и сложным инвентарем с техниками? О спланированной большим числом людей акции? То есть, минимум, о человеке прямоходящем?

А я думал, речь шла о ранних гомо, падальщиках и факультативных паразитах трапезы кошек. Отгоняющих этих самых кошек от туши. То есть не о загонной охоте, не об охоте вообще и никак не о спланированной операции с направленным поджогом учетом ветра и правильным расположением участников, а о людях, засекших кошку с тушкой. И эти существа по вашему, увидев такую картину как кошка и тушка, бегут быстренько к себе, тащат угольки и жгут все вокруг? Чтобы кошку отогнать? Да ну щас! Разве что кидаются горящими палками и устраивают случайный пожар себе во вред, не больше. Хотя и огня на стадии ранних гомо, видимо, у людей еще не было.
Таки камушки они кидали и орали.
А вот людям с развитой техникой загонной охоты, в том числе методом пала, думаю, и кошек от чего-то там отгонять было уже и ни к чему: своего хватало.

Отредактировано Eugene (14 January 2016 10:08:15)

Eugene :

Нет, обидьтесь конечно - это отличное дело, всем всегда рекоммендую, для здоровья полезно, да и вообще приятно. Однако я полагал свое замечание необидным, потому, собственно, его и написал. Ладно, буду впредь с вами тактичнее.

Ваши слова можно бы было интерпретировать необидно, если бы вы написали "мышление как у ребёнка", вы же написали "интелект". Может вы настолько взрослый, что забыли, что дети в среднием интелектуально взрослым сильно уступают? Или, быть может, в вашем кругу сказать кому-либо, что он глуп - в порядке вещей? Ничего приятного в обидах нет, но когда человек, как само собой разумеещееся, говорит тебе, что ты дурак, это, знаете ли, тоже не особо приятно.

Eugene :

Только я не понял, мы о загонной охоте людей говорим? Охотников, владевшших огнем и сложным инвентарем с техниками? О спланированной большим числом людей акции? То есть, минимум, о человеке прямоходящем?

В данный момент я говорил только о возможности подобного вида охоты. Вы же в вашем посту потешались над самой идеей подобного и все ваши "взрослые" аргументы легко применить и против подобной охоты и у поздних гомид. А сожженая Австралия показывает, что всегда могло пойти что-то не так и что эффективность такой охоты мизерная, однако это их не останавливало.

Eugene :

А я думал, речь шла о ранних гомо, падальщиках и факультативных паразитах трапезы кошек. Отгоняющих этих самых кошек от туши. То есть не о загонной охоте, не об охоте вообще и никак не о спланированной операции с направленным поджогом учетом ветра и правильным расположением участников, а о людях, засекших кошку с тушкой. И эти существа по вашему, увидев такую картину как кошка и тушка, бегут быстренько к себе, тащат угольки и жгут все вокруг? Чтобы кошку отогнать? Да ну щас! Разве что кидаются горящими палками и устраивают случайный пожар себе во вред, не больше. Хотя и огня на стадии ранних гомо, видимо, у людей еще не было.

А я вообще-то, сразу написал слово "если" в своём посте, который вызвал у вас столько положительных эмоций без особых на то, на мой взгляд, оснований. Так как сам особо в это не верю, хотя и не исключаю. Я лишь расширил спектр возможного арсенала отпугивания. И я вовсе не утверждал, что это была стандартная тактика. Но, если действительно к тому моменту уже обладали огнём, они могли использовать её от случая к случаю при благоприятных условиях.

Судя по всему, вы недостаточно внимательны и не способны признавать, что были в чём-то неправы. Имхо, чисто детские черты характера. Неужели тот самый случай, когда кто-то громче всех кричит "держите вора"?

Eugene :

Написал слово в слово из вашего сообщения. Что вы имели в виду и назвали ли ранних гомо дураками - не знаю, я же лишь подразумевал то, что над вашим смелым предположением, на мой взгляд, вам надо чуточку еще подумать, ибо наши предки уж в этом, простите, были не глупее вас и меня. А с точки зрения практики и опыта - куда как умнее. Инфантилизм же - черта благополучных 20-30-ти и даже 40-летних мальчиков у компьютера. Миллион, да еще 500 лет назад, знаете, в 35 лет были уже старыми и в 40 от старости умирали.
Собственно, подожгли Австралию, если считать, что это они, современные люди. А Африку, знаете, никто не поджог. Нет таких как в Австралии следов массивных пожаров.

Каков пассаж! Это явно нуждается в пристальной разборке.
Да, я считаю ранних гомид более глупыми, чем современного человека. В силу своей незрелости я считал, что существо с мозгом чуть больше чем у шимпанзе, эту самую шимпанзе не сильно интелектуально превосходит. Однако теперь я знаю, что они были не только не глупее нас, но и значительно умнее: сапы в Австралии экологическую катастрофу устроили, а примитивные гомиды в силу своего опыта и практики никогда бы такого не сделали, бо слишком умные были. Хорошо поговорить со взрослым человеком: на многое глаза открываются.
Далее: я тридцатидевятилетний мальчик перед интернетом. Вы на полном серьёзе утверждаете, что самое поздно через год я брошу попытки думать собсвенной головой и основополагающим критерием правильности какого-либо утверждения для меня станет его авторство, а не смысловое содержание? Как страшно жить .
То, что в Африке не найдены следы массивных пожаров вовсе не говорит о том, что подобного там не было вообще. Если город не затоплен, это вовсе не означает, что в нём совсем нет воды. Хотя, наверно, это тоже детская логика? Просветите.

Eugene :

Рад, что вы уже для себя переключились. Но переключение это в сообщениях прошло незаметно. Говорили о нахлебничестве на крупных кошках. Отпугивании их. Какая охота, откуда всплыла?! Не уследил за полетом мысли, да.

Может вы с высоты своих лет не заметили (или не пожелали заметить, как я подозреваю), но ваша контаргументация универсальна:

Eugene :

Ну да, подожгли траву и выжгли всю саванну со всей едой на фиг. На год вперед. И сдохли у несъедобных угольков, если сами не сгорели. Типа, хотел барбекю сделать, кошку с кухни выгнать, положил мясо в холодильник и поджег квартиру.

Если исходить из её абсолютной правильности, то огневая охота вообще бессмысленна: опасно, да и отдача минимальная, да и шанс сжечь всё нафиг и остаться у разбитого корыта немалый. Я лишь указал на то, что эти аргументы, как показывает практика, не работают. Вы же предпочли спрыгнуть с темы, начали мне описывать различия между ранними и поздними гомидами, старательно пропихивая абсурдную мысль, что ранние гомиды, дескать, были слишком умны и мудры, чтобы делать такие ошибки, которые легко совершали их более развитые и умные потомки. Мне очевидна попытка сделать хорошую мину при плохой игре.

Eugene :

Вашу безудержную фантазию я уже несколько раз отметил (это, опять же, не оскорбление - фантазия считается достоинством). Но... "А если они еще и летали, хоть это не была стандартная тактика, то это точно расширяло их спектр возможного. Хотя сам я в это не верю".
Показалось бы вам подобное сообщение забавным? Почему, я же сам не верю и написал "если"?!

Очень. Жаль, что ничего подобного я не писал, а то бы вместе посмеялись, а так придётся вам в гордом одиночестве.
Если вы не видете разницы между "не особо верю, но допускаю" и "я в это не верю вообще, но строю на этом свои теории" то мне вас искренне жаль.
А если предположения о том, что ранние гомиды могли уже обладать огнёи и что ранние гомиды летали для вас равнозначны, то мне вас жаль ещё больше.

Eugene :

Да ладно, не надо так серьезно!

Да нет: судя по всему всё серьёзно. С каждым постом убеждаюсь всё больше.