Eugene :

Есть принцип трех допущений: если сделать три допущения, то обосновать можно все.

Не знаком с этим принципом, но подозреваю, что речь в нём идёт о трёх независимых допущениях стремящихся объяснить одно большое явление. Тут всё же речь идёт о трёх предположениях, которые обосновываются на существующих научных фактах или, по крайней мере, им не противоречат. Эти предположения могут существовать независимо друг от друга, и что же плохого в том, что они при этом не только не противоречат друг-другу, но даже ещё и "стыкуются" одно с другим?
Поясню: первое основывается на том, что неадертальцы, в целом, исчезли, оставив совсем небольшой след в наше геноме. Кроме того, находили обглоданные кости педантов в стоянках противников. Высокая агрессвность человека и многих других высших приматов общеизвестна, как и мстимтельность с злопамятностью. Лично для меня война между видами является очень вероятной и началом её может быть сомна причин, где возможная сезонная агрессивность неадеров лишь одна из многих.
Так мы плавно переходим к второму пункту: известно, что сапы были более плодовиты. Но как? Наверняка продолжительности беременности были примерно равны, двойняшки у сапов столь редки, а шанс выжить обоим в первобытном обществе настолько малы, что они тоже не могут объяснить наше преимущество.
А вот если предположить, что у европейских гейдельбержцев, в отличие от африканских, отбор пошёл именно на сезонное размножение, то это неплохо всё объясняет: мало того, что из-за всесезонности у нас уже где-то на 1/6 быстрее репликационный цикл, так ещё и цена сбоя на уровне неадертальского ничтожна: не получилось сейчас? попытаемся через месяц. Неадертальской паре в худшем случае придётся ждать целый год и один возможный репродуктивный цикл будет необратимо утерян. Тоже самое с ранними прерыванием беременности: сапиенка восстановится быстрее чем неадерталка.
Европейским гейдельберцам, вероятно, такой механизм был необходим для выживания, неадертальцам он достался "по наследству" хотя он, как и сапам, для выживания в суровом климате, в отличие от более примитивного предка неадертальцев, уже не был необходим, а в конкретном противостоянии с сапименсами даже стал вреден.
Третье предположение вообще полушуточное. Хотя и вполне, на мой взгляд, возможное: агрессивность животных имеющих сезонное размножение является обычным явлением. Когда времени у тебя мало, конкурентов много, а попытка только одна в год, не до сентиментов и "джентельмены" отфильтровываются первыми, точнее их гены.
Кроме того, озверевшие самцы, особенно если сильны физически, готовы сношать всё что угодно, для этого даже сезонная агрессивность не нужна: интелектуальные слоны, насилующие носорогов, яркий тому пример. Неадерталец, естественно, куда продвинутей любого слона, но и сапка от неадерталки куда как меньше отличается, чем слониха от носорога. А "джентельменов" и среди сапов в то время особо не наблюдалось, я думаю. Наверняка в целом они были даже более агрессивными чем неадертальцы, за исключением их сезонных пиков.

Eugene :

"Я умный, я бессмертный, я богиня мудрости Афина Паллада" - примерно так.

Вы не могли бы не говорить притчами? Дело в том, что я далеко не все их понимаю. Когда мне не было 18 лет, я перехал в Германию и живу уже там 22 года. Потому, возможно, и меня иногда трудно понять .

Eugene :

И не называйте, пожалуйста, людей "самцами" и "самками". Мужчины и женщины.

А что, одно исключает другое? Особенно, если первое используется сугубо в биологическом смысле этого слова?

Eugene :

Поверьте, мы все, и вы тоже, от них никуда не ушли.

А с чего Вы решили, что я считаю иначе? Тем более, что я при этом ещё и делаю для себя исключение? Я что-то запутался.

Eugene :

Они - это мы. Даже неандертальцы.

Опять же: почему Вы решили, что я считаю как-то иначе? Ткните меня в текст, пожалуйста.
Более того, если Вы пройдёте парой тем вниз в " Появление и значение подбородочного выступа", то узнаете, что я вполне допускаю в себе изрядную примесь неадертальских генов (даже нашёл на своём черепе что-то похожее на шиньон), чего не капельки не стыжусь, скорее даже наоборот .
Вы как-то в корне неверно интерпретируете мои слова: я уже далеко не юнец, вовсе не склонен идеализировать как современного человека на фоне первобытного, так и сапиенсов на фоне неадертальцев. Впрочем, как и демонизировать.

Отредактировано Physeter macrocephalus (31 December 2015 06:57:49)

Eugene :

Статья вообще не о том, и генетическое разнообразие в ней вообще не обсуждается.

Ну этот вопрос и не имел в виду.

Eugene :

Во-первых, обсуждается время расхождения линий, африканской и неафриканской.

Имел в виду лишь именно это.

Eugene :

Во-первых, обсуждается время расхождения линий, африканской и неафриканской, то есть выход людей из Африки. И использованной авторами скорости накопления мутаций выходит 63 т.л.н. Однако реальный оценочный интервал: 60-140 т.л.н.

Так интервал 60-140 т.л.н. – это же, вроде, предыдущие оценки давали. В рассматриваемой же статье – куда поменьше, кажется. Я там не очень понял обозначения, но там же, вроде, говорится о 63,2 т.л.н. со стандартным отклонение в 0,9 т.л. (с 90% - вероятностью что ли …) или нет?

Eugene :

Во-первых, обсуждается время расхождения линий, африканской и неафриканской, то есть выход людей из Африки. И использованной авторами скорости накопления мутаций выходит 63 т.л.н. Однако реальный оценочный интервал: 60-140 т.л.н. Это все равно меньше оценок для мтДНК и аутосом, но попадает в реальность.
Говорит ли это что-то о "бутылочном горлышке"? Вообще нет. Совсем не про то, и ни о каких "горлышках" в статье ни слова.

Ну так в генетике же это, по-моему, и называется «бутылочным горлышком». Поэтому везде выше этот термин брал в кавычки, либо если использовал без кавычек, то использовал совместно с термином «генетическое» (впрочем, термин «генетика» здесь, наверно, не очень уместен).
  Когда выше Вас спрашивал про работы с исследованием датировок «бутылочных горлышек» (в частности, неандертальцев), то имел в виду именно это. Т.е. исследование датировок времён ветвления соответствующего филогенетического дерева, а не датировки низкого генетического разнообразия, реконструированного на основе анализа ДНК. Таких под рукой нет? (По идее они, по-моему, должны, примерно, совпадать; т.е. моменты минимума генетического разнообразия и моменты ветвления филогенетического дерева).

Eugene :

Касается ли сокращения людей 74 т.л.н.? Вообще нет и не про то.

Полностью с Вами согласен.

Eugene :

Во-вторых, это (выход из Африки, расхождение линий) - не уменьшение генетического разнообразия, о котором говорили вы ("бутылочное горлышко"), а прямо наоборот, увеличение. Возникают две разных линии, два разных варианта Y-хромосомы. Люди разошлись, изолировались, генетическое разнообразие возросло.

Ну я, собственно, и не утверждаю, что это было уменьшение генетического разнообразия. В частности, это и даёт повод называть на жаргоне событие ветвления филогенетического дерева «бутылочным горлышком».
  Связь генетического разнообразия и миграционной волны (роста численности) – это, по-моему, какой-то сложный, двунаправленный процесс, с одной стороны приводящий к росту генетического разнообразия, а с другой – приводящий к его сокращению, до конца не понятый. У меня такое подозрение, что дело здесь не в самой по себе миграционной волне, а в том, что она всегда связана с развитием технологических революций. Т.е. с массовым, экстенсивным распространением давно отработанных технологий. На этой стадии всегда происходит обособление человеческих сообществ (индивидуализация, дробление коллективов). Т.к. былая потребность в росте кооперации, возникавшая на стадии зарождения технологий отпадает. Выше рассматриваемая замкнутость неандертальцев, малый размер их коллективов – тому пример. А дробление коллективов при одновременном росте населения, который идёт во время технологической революции (и который приводит к миграционной волне) и означает рост генетического разнообразия. Но на конечных стадиях технологических революций ситуация начинает постепенно меняться на противоположную: множество относительно изолированных коллективов начинают сливаться в более крупные общности с доминированием, как обычно, каких-то лидирующих коллективов. Которые начинают доминировать и генетически. Тем самым уничтожая генетическое разнообразие, привнесённое в более крупную общность другими коллективами. Может совершиться геноцид, о котором выше уже говорилось. Т.е. генетическое разнообразие сокращается. У неандертальцев, кстати, он тоже мог произойти. У них, наверно, можно выделить что-то вроде разных рас. Как пишет антропогенёз «В-четвёртых, совсем даже не странно, что в Европе могли более-менее одновременно существовать различающиеся популяции. Эта идея ходит аж с XIX века. Давно предполагалось, что в Европе существовали более массивные эректоидные и грацильные неандерталоидные варианты. К примеру, мы уже дважды обсуждали этот вопрос при рассмотрении находки из Мала Баланика. В конце концов, современные расы тоже немало отличаются, почему бы не существовать расам палеоантропов? И вовсе не обязательно им различаться на видовом уровне»,  http://antropogenez.ru/article/795/ .
  Т.е. вначале технологической революции генетическое разнообразие растёт, а потом – сокращается. Ситуация осложняется тем, что существуют технологические революции разного масштаба времени и которые протекают по схожему сценарию, накладываясь одна на другую, что затрудняет понимание причин динамики генетического разнообразия.
  Среднепалеолитическая революция, видимо, развивалась в 3 подволны. Каждая из этих подволн сначала способствовала росту генетического разнообразия, а потом – сокращению (хотя это ещё не значит, что был рост или сокращение: на этот процесс могут накладываться более крупные, выше упомянутые циклы). В конце каждой из них происходило зарождение некоторых технологических особенностей следующей волны в каких-то относительно узких группах (это – общий сценарий развития технологических революций). На следующей подволне наличие этих групп приведёт к доминированию каких-то групп генетически, к уничтожению генетического разнообразия конкурирующих групп, что приведёт к «эффекту основателя». Что при анализе ДНК выживших будет видно как ветвление филогенетического дерева или возникновение «бутылочных горлышек» (подчеркну, что этот термин – в кавычках). Именно про работы с вычислением этих моментов (ветвления) для неандертальцев и не только выше Вас и спрашивал. Нет под рукой?

Physeter macrocephalus :

Кроме того, озверевшие самцы, особенно если сильны физически, готовы сношать всё что угодно, для этого даже сезонная агрессивность не нужна: интелектуальные слоны, насилующие носорогов, яркий тому пример. Неадерталец, естественно, куда продвинутей любого слона, но и сапка от неадерталки куда как меньше отличается, чем слониха от носорога. А "джентельменов" и среди сапов в то время особо не наблюдалось, я думаю.

Недавно вышла книга А. Соколова «Мифы про эволюцию человека», http://multi-test-drive.blogspot.com/2015/07/fb2.html . Там кое-что рассказывается и о мифах о палеолитических мужиках-самцах, силой берущих самок.

Physeter macrocephalus :

Не знаком с этим принципом, но подозреваю, что речь в нём идёт о трёх независимых допущениях стремящихся объяснить одно большое явление. Тут всё же речь идёт о трёх предположениях, которые обосновываются на существующих научных фактах или, по крайней мере, им не противоречат.

У допущения сезонности размножения неандертальцев есть трудность, связанная с тем, что её исчезновение у людей не была связана с исчезновением климатической сезонности, что, косвенно, указывает на то, что с появлением выраженной климатической сезонности она и не возникнет. Но это – не главное. По-моему, нет никакого намёка на сезонность размножения у более северных из ныне живущих народов. Понятно, что сейчас народы перемешаны. Но всё же когда-то, десятки тысяч лет, какая-то часть их предков жила на в относительно северных областях. И, самое главное: исчезновение сезонности размножения у человека произошло, по-моему, в силу каких-то глобальных причин, свойственных именно для человека и не связанных с климатом. В человеческих коллективах, с огнём, с хижинами появилась возможность выращивать детей и в трудное время года. У других животных эти возможности – куда более скупые. Что способствовало исчезновению врождённой сезонности размножения у человека. Но, думаю, это – не единственная причина. И, может, не главная. Человек, в частности, неандертальцы, «берёт» других животных тем, что он эволюционно более мобилен. Волки, гиены, саблезубые тигры и т.д. и т.п. каждый в своей нише – куда приспособлен, чем человек. Т.к. у них для этих ниш есть врождённые «приспособления». И человек с ними в этом конкуренцию проигрывает. Но зато он обладает куда более высокой универсальностью, чем и берёт. Ничего нет постоянного. Постоянно происходят какие-то биотические изменения. В том числе, колебания (хотя бы климатические). И человек к приспособлению к ним приспособлен гораздо лучше, чем его потенциальные, узкоспециализированные конкуренты (саблезубые тигры и т.д. и т.п.). Потому, что его приспособления более мобильны (инструменты изготавливает), врождённо менее детерминированы. Сезонность размножения – это один из ограничивающих факторов, снижающих эволюционную мобильность, который неизбежно должен был вступить в конфликт с технологической, эволюционной мобильностью, которая возникла у человека. И, думаю, именно этот конфликт и привёл к исчезновению у человека сезонности размножения. Т.е. это продукт развития его эволюционно мобильных технологий. И неандертальцев они тоже имелись на относительно высоком уровне и интуиция мне подсказывает, что этого было вполне достаточно отсутствия и у них сезонности размножения.   
  Да, и не надо забывать, что они были не только северными жителями.

Physeter macrocephalus :

у неадертальцев, несомненно, присутсвует забота о ближних, с другой - куча черепов разможенных холодным оружием, масса сросшихся переломов на скелетах.

Все как у людей

shuric :

Physeter macrocephalus :

у неадертальцев, несомненно, присутсвует забота о ближних, с другой - куча черепов разможенных холодным оружием, масса сросшихся переломов на скелетах.

Все как у людей

Золотые слова!!

Хорошо бы это хоть как-то подтвердить хоть какими-то археологическими данными, показывающими, что неандертальцы крушили черепа своих собратьев, чем синхроные африканцы.
  Мне неизвестны никакие объективные основания полагать, что неандертальцы были более агрессивнее синхронных африканцев. Но известны объективные основания полагать обратное о чём выше уже пару раз говорил.
  Что может стоить гипотеза, если она делается вопреки объективным основаниям? Такие гипотезы называют надуманными, высосанными из пальца. Не спорю: может объективные основания для более высокой агрессивности неандертальцев по сравнению с синхронными африканцами и есть и я их просто не знаю. Но вот уже довольно долго слежу за этой темы и информации о более высокой агрессивности неандертальцев не припоминаю. Может, уже что-то и забыл. Может ли кто-то напомнить?

Вижу, Новый Год стимулирует фантазию! Давайте и я поучаствую.
А вы знаете, почему у Деда Мороза так выражены вторичные половые признаки - борода, высокий рост? Огромный посох - дубина холода у него в руках. Он холодостоек, он сам холод, и приходит с севера. Бледнокожий, белый настолько, что мощный мужчина кажется седым, лишь приковывает внимание людей огромный выступающий нос, заметность которого люди объясняют себе краснотой. А мудрость, несвойственная людям, лишь подтверждает его превосходство... Да, вы правильно уже понимаете, да, он - неандерталец, повелитель севера, хозяин ледников...
И мы уже понимаем, почему у него нет детей - это его горе. Потому никогда уже не смотрит он на людских женщин... И да, да! Внучка!!! Как я и писал, лишь во втором поколении гибрид становится полноценным человеком. Превосходящим всех людей, но веющим силой и холодом севера, нелюдской красотой. Снегурочка - внучка неандертальца.
И мы понимаем, почему его боятся и боготворят люди, выставляя, отдавая ему своих детей, чтобы он благословил лучших...

Пфф, при всем уважении к Мирацинониксу, это всего лишь предположение, не подкрепленное фактами.

sokol_eko :

Юра :

Чесно сказать, мне легче представить, что младенцы неандеров, родившиеся в неудачное время года, просто умирали. Идея о сезонном размножениии в целом очень хороша, но имхо слишком мало времени прошло для его установления.

800 тыс. лет недостаточно? Учитывая то, что неандерталец произошел от европейского гейдельбергского человека.

Вы уверены, что 800, а не, скажем, 500? Мне кажется, что и миллиона может оказаться недостаточно. Это же очень серьезное изменение физиологии.

sokol_eko :

А в реальности у неандертальцев половой деморфизм выражен сильнее чем у сапиенсов. Мужчины были не только массивнее но лохматые и бородатые.

Откуда про лохмы и бороды известно?

shuric :

sokol_eko :

А в реальности у неандертальцев половой деморфизм выражен сильнее чем у сапиенсов. Мужчины были не только массивнее но лохматые и бородатые.

Откуда про лохмы и бороды известно?

По Деду Морозу.

Раньше думали, что они были очень отсталыми по сравнению с нами.