Eugene :

Ну и третий, а я бы предположил, самый важный фактор, это стремительное расселение по типу адиабатического расширения газа. Неандертальцы оказались такой успешной формой, что стремительно заселили всю Европу и часть Азии. При этом рождаемость за этим процессом явно не успела: расселение шло малыми группами. Таким образом сформировалась ситуация небольших семейных групп, разделенных значительными пространствами, и скрещивающихся, фактически, внутри себя. Стиль жизни и отбор, закрепившие малые группы, фактически, заморозили процесс роста биоразнообразия изначально узкой группы.

На счёт расширения – могу согласиться, а вот на счёт особо малыми группами (по сравнению с изначальным) – это же, по-моему, противоречит самому утверждению о расселении: если бы они расширялись, действительно, в пустоту, то, действительно, такое возможно, но ведь у них конкуренты везде вокруг были. И Денисовцы и мы и остатки гейдельбергцев, которые находились на сопоставимом уровне развития и, соответственно, должны были иметь плотность населения, частоту контактов, сопоставимую с типичными неандертальскими. А, в таком случае, раздробленные неандертальцы просто оказались бы в «тисках» конкурентов, которые если и дали бы им выжить в какой-то форме, то, скорее всего, только загибридизировали бы их своей массой и об известной нам «чистокровности» неандертальцев ничего бы не осталось.
     Впрочем, может быть Вы имеете в виду расширение приспособленных для Севера неандертальцев на Север, где не было или почти не было конкурентов и низкая плотность (соответственно - редкие контакты) была вынужденной мерой из-за относительной скудности ресурсов? Тогда, пожалуй, соглашусь. Но в других местах условия были другие.

Отредактировано lesha74 (25 December 2015 13:01:32)

sokol_eko :

Денисовскую ДНК расшифровали лучше чем неандертальскую. И по сути весь известный генетический материал неандертальцев базируется на одном образце: (Более 99% генетических данных дал образец Vindija 33.16 из пещеры Виндия), из которого расшифровали лишь 63% неандертальского генома

Это не так. Уже все расшифровано и обработано с 2009 г. И да, есть один геном - основной, с которым все остальные сравнивают, по которому равняют, с которым ищут отличия. И седьмой геном из Денисовской пещеры, который мы уже обсудили и о котором я написал - это неандертальсий геном. В Денисовской пещере жили те и эти. Собственно, взяв первый "неандертальский" образец оттуда, денисовцев случайно и нашли. Тогда взяли второй и третий. Один из них оказался таки неандертальцем! Вот он - седьмой.
Выше я написал про четвертый образец из пещеры - снова денисовец!
Так вот денисовцев тоже равняли по Виндие 33.16 как референсу. Потому они не могут быть лучше расшифрованными.
Но все это, естественно, накладывают и проверяют в итоге по нам. Это единственный стопроцентный геном.
Но процесс исследования генома, его, так сказать, осмысление, естественно, продолжается. Так и геном человека современного: он известен весь и даже во многих вариантах, но постепенное сравнение выявляет все новое и новое интересное. Вот геном русского человека появился: ответил на множество вопросов популяционистики.

Отредактировано Eugene (25 December 2015 13:58:14)

На Севере - это да. Но ведь они не только на Севере жили. Евгений рассматривает "вакуумное" расширение, в частности, на Ближний Восток, а так же до предполагаемого сейчас ареала денисовцев.

lesha74 :

Да и до денисовцев - вряд ли, по-моему: на Алтае же ведь тоже относительно тепло, по-моему. И тогда мне не очень понятно то, как "вакуумное" расширение на Север могло дать низкое генетическое разнообразие всех неандертальцев.

Мои ответы на все последующие вопросы в исходном сообщении. Я не говорю, что они правильные, но они там есть.
Повторюсь, мне не сложно. Почему упала или не возросла плотность при расселении? Рождаемость отстала от темпов миграции. Почему - второй вопрос. Примеры ныне плодящихся в одной точке людей, мигрирующих оттуда, только когда спать на головах друг друга становится неудобно, для палеолита неактуальны. Плотность населения диктуется ресурсной базой и сама по себе расти не может. Даже за ради прогресса. Есть ресурсы - есть рост. Догоняющий, а не опережающий возможности.
Почему расширение в пустоту? А кого встретили в Европе рисс-вюрмского межледниковья неандертальцы? Пережившие на широте Испании и Италии рисское оледенение гейдельбергские люди - это и есть они. Кого встретили, мигрируя на восток? А никого. Самый молодой денисовец - 100 т.л., ареал неизвестен, по самым грубым прикидкам - Китай и Монголия. Вот на Алтае между 180 и 100  т.л.н. они и встретились.
Кто мешал расселяться на юг до Ближнего Востока до 100-70 т.л.н., когда там появились и наши предки? Мне находки неизвестны, но я могу не знать. Расскажите, кто там жил, и кого вытеснили неандертальцы?
Для меня как раз косвенным подтверждением расширения в пространство служит установление границ. Встретили на востоке денисовцев и остановились. Встретили на Ближнем Востоке людей современных и остановились. С колебанием границы взаимодействия в небольших пределах (Израиль, Алтай) в течение десятков тысяч лет. И никаких вытеснений!

Отредактировано Eugene (26 December 2015 11:20:12)

Eugene :

Примеры ныне плодящихся в одной точке людей, мигрирующих оттуда, только когда спать на головах друг друга становится неудобно, для палеолита неактуальны. Плотность населения диктуется ресурсной базой и сама по себе расти не может.

Хорошо обострили вопрос. Наверно, это – ключевой вопрос в контексте нашего обсуждения. То-то и оно, что отбор работает на рост плотности населения и когда она достигает столь больших значений, что перестаёт хватать ресурсов – находятся новые источники их поступления (улучшаются технологии или, может произойти технологическая революция). Так всегда было в истории. Я этими вопросами занимаюсь. Оказывается, что, по крайней мере, в верхнем палеолите, рост населения шёл по некоторым тем же математическим законом (с определенными циклами), по которым шёл и в историческое время до современности. Там есть разные типы циклов и причём исторические являются прямым продолжением верхнепалеолитических. Вряд ли ситуация была иной и в среднем палеолите. Там мне, к сожалению, данные по относительному народонаселению не попадались. Но, на основе не столь прямых данных, не вникая в подробности, скажу, что там видны те же демографические закономерности. Опять же, не вникая в подробности скажу, что эти демографические закономерности (которые работают и в историческое время) – это закономерности нелинейного роста с положительной обратной связью между плотностью и населением. Грубо говоря, рост плотности и населения позволяет быстрее создавать новее технологии, которые, в свою очередь, открывают новые ресурсы и обеспечивают ещё больший рост плотности и населения. И так было с мультикакой древности (тогда лишь темпы эволюции были куда медленнее).
   Неандертальцы – не исключение. Даже если у них не было прямых конкурентов среди людей, то экосистемное на них давление не позволяло им расширяться как в вакуум. Что является глобальной причиной того, что люди заселили Землю не всю сразу. Расселение осуществлялось по мере технологического роста, с которым неизбежно связан и рост плотности населения в эпицентрах развития. Именно этот технологический рост и позволял преодолевать экосистемные ограничения и расширять ареал обитания: расселение шло по мере роста плотности населения в эпицентрах развития, что давило на периферию, которая и расширяла границы и только лишь вместе с более новыми технологиями (по сравнению с предковыми) они и смогли расширяться (хотя, на периферии технологии, могли быть и более отсталыми, чем в эпицентрах). Даже не в обитаемых зонах никогда нет вакуума: оттуда всегда давило на людей сильной экосистемное давление. Для неандертальцев лидерами среди этого давления были что-то вроде пещерных львов. Так что мне не понятны основы «вакуумной» модели их расширения. Если при расширении неандертальцы резко уменьшили плотность, то это означает ни что иное, что они резко ослабили способность к своей эволюционной приспосабливаемость, противостоящей экологическому давлению. Непосредственно это будет связано с тем, что они меньше будут обмениваться опытом и отдельным, одиноким группам, с меньшим опытом будет труднее противостоять экосистемному давлению. Последние, кстати, ведь тоже – не стационарны и способны меняться, приспосабливаться, пытаться обходить конкурентов (в частности, неандертальцев). Всё это означает, что за счёт отбора, неизбежно плотность неандертальцев восстановится.  Просто со слишком низкой плотностью они в экосистемной конкуренции не смогут существовать. Ибо иначе более высокая плотность эволюционно и не возникла: она возникла именно из необходимости противостоять экосистемному давлению. Нет никакой принципиальной разницы обусловлено ли это давление другими людьми-конкурентами или другими животными и плюс климатом: в любом случае вакуума не будет.

Я правильно понимаю,что "денисовцы" являются дальневосточным аналогом неандеров?

Eugene :

Африканский, как положено, видимо, старшему и африканскому, всех съел. Включая парочку двоюродных и дядей.

С этим я категорически не согласен.Не могу это принять интуитивно.И камень в твой огород,в генетику не верю,как в истину мала ещё она ИМХО,на уровне алхимии средних веков.
Так кто есть кто так кто кем был мы никогда не знаем
С ума сошли генетики от ген и хромосом -В.С.Высоцкий
Европа-неандеры,африка-сапиенсы,азия-денисовцы(поздние синантропы).У всех был обширный ареал,со своими особенностями.К которым каждый из видов привык за долгие века существования.И вдруг африканцу подфортило всех прочих изжить?Бредово звучит ИМХО.

Да я вылитый неандер,временами ))))))))))))))))
Я мысленно черчу круги-неандер=европа,сапиес=африка,денисовцы=азия.На стыке кругов(их очертания не чёткие) возникают весьма интересные особенности,как то неразбериха в признаках того или иного вида.Так вот,все "круги" имеют надёжное основание и весьма слабый периметр.Примерно тоже-самое мы наблюдаем и сейчас,чёрные-белые-жёлтые,а между ними промежуточные вариации.С появлением денисовцев на исторической арене,добавилась ещё одна трещина в моноцентрической теории человека,Ну это мне так кажется
А почему нет рас у волков???????????Они принадлежат к одному виду,расселились повсюду,но делятся на ПОДВИДЫ.    Баба-Яга против!)))))))))))))))))))))))))))

Eugene :

sokol_eko :

lesha74 :

... Нет никакой принципиальной разницы обусловлено ли это давление другими людьми-конкурентами или другими животными и плюс климатом: в любом случае вакуума не будет.

Полностью поддерживаю

Наверное поэтому я ни разу не упомянул слово "вакуум"?
А написал "адиабатическое расширение" или расширение в пространство, чтобы было понятней. Что имелось в виду?
Адиабатическое (изоэнтропическое) расширение - расширение газа без теплообмена с окружающей средой. То есть, в простом случае, быстро. До заполнения имеющегося объема с обеспечиваемым им, объемом, давлением. Равновесным. Какое в объеме предусмотрено, то и установится. Расширение происходит за счет внутренней энергии газа (без дополнительных источников), потому его температура падает.

Может быть, аналогия сложна и даже неуместна. Но значит она в моих сообщениях следующее: расширение неандертальцев шло быстро, за счет имеющихся ресурсов численности (или со значительным опережением ее роста) - аналогия внутренней энергии - до уровня давления, равного природному, останавливающему расширение, равновесному. Не в идеальный вакуум - рай с бесконечной жратвой или в пустоту без сопротивления и ограничений, а до того момента, когда установится равновесие, где дальнейшее расширение неблагоприятно или невозможно.
То есть это не 4 человека разошлись на все четыре стороны, или люди уплотнились, выйдя на новый уровень потребления (дополнительные источники энергии в аналогии), а потом разошлись. Нет, люди заполнили пустой от них объем максимально разреженно при сохранении своей коллективной культуры и имеющегося уровня потребления (без революций и улучшений). За счет имеющейся численности. Без взрыва рождаемости и, следовательно, генетического разнообразия (это факт).
Это еще раз подчеркивает, что имеющийся объем был пространственным, а не ресурсным: никакой дополнительной жратвы для роста численности и потребления он не давал, только место. Потому плотность населения (аналогия температуры в адиабатическом процессе) не только не увеличилась, а даже значительно упала в освоенном пространстве, несмотря на очевидное, хоть и медленное, увеличение численности (плодились же они).
То, что объем был от людей пуст, я аргументировал, контраргументы при их наличии могут быть представлены.

Адиабатическое расширение  - это значит возникло разряжение (на жаргоне его называют вакуумом). Откуда разряжение возникло? С чего экосистемное давление на неандертальцев кардинально и резко ослабло на столько, что их генетическое разнообразие, в силу близкородственных скрещиваний из-за сильно изоляционного развития отдельных, малочисленных групп, почти перестало расти?

Ну так и я отвечал на это: на Севере - да: там обитаемая область расширилась, давление уменьшилось, а чтоб оно радикально уменьшилось на Юге - сомневаюсь. Тем более - на Ближнем Востоке.
   Кроме того, Вы говорите об уменьшении климатического давления. Давление на неандертальцев включает так же и биологическое, экосистемное давление. На эти экосистемы тоже давление уменьшилось с потеплением. А, поэтому, они стали больше давить и на неандертальцев. Экосистемные конкуренты неандертальцев (не обязательно люди) точно так же как и неандертальцы устремились в приоткрывшиеся пространства и точно так же как и до этого устремления продолжали давить на неандертальцев, не давая им вольготно себя чувствовать в открывающихся экологических пространствах.
  И ещё такой момент. Часто можно прочитать о влиянии климата на численность палеолитических людей. Но это, скорее миф: если взять и посмотреть связь колебаний относительного народонаселения и климата в верхнем палеолите, то связи - не увидеть. Вряд ли ситуация в среднем палеолите была иной. Основной фактор, влияющий на демографическую динамику человека (по крайней мере, с верхнего палеолита) - это внутренние, эволюционные причины его развития в комплексе с аналогичными причинами влияющей на него биосферы и климат здесь играет второстепенную роль. Расширение обитаемой зоны неандертальцев как раз происходило с развитием среднепалеолитической революции. То же самое было и во все другие технологические революции (начиная с эректусов) и климат тут не играет существенной роли.

П.С.: а неужто потепление 120 тыс.л.н. было столь быстрым, что открывающиеся экосистемы люди (и другие животные) чисто физически не были способны поспевать заполнять?

Отредактировано lesha74 (27 December 2015 14:17:33)

У них культура не менялась 200 тысяч лет. И стабильная численность групп 6-12 человек, независимо от климата. И сохранение культурных традиций каждой группы тысячелетиями черезполосно - рядом сотнями поколений продолжали жить совершенно чуждые коллективы.
О чем тут можно говорить, какой "информационный обмен", какая "приспособляемость с ростом популяции"?
И с ресурсами все было очень хорошо в их ареале - взрывной рост численности сапов, захвативших именно эти регионы тому показатель.
Мы просто не понимаем, что с ними было не так, потому что смотрим с нашей точки зрения - "надо - взяили и придумали, стало возможно или наоборот совсем уж невозможно - извернулись и улучшили". А у неандертальцев вселенная в мозгах иным образом должна была быть устроена.

Потому что иначе совершенно не ясно, каким образом вид, невероятно сильный физически, адаптированный к холодам, с гигантским мозгом, да еще и эволюционировавший прямо тут, на этой самой территории - "плоть от плоти Европы" - постоянно балансировал на грани выживания. Это на своей-то собственной родине, без всяких "миграций в неблагоприятные регионы". Мизерное генетическое разнообразие как раз об этом и говорит, как я понимаю.
Беда с головой, не иначе.

И несколько не понятны эти отсылки к "экосистемному давлению". Что вы хотите сказать, Алексей, что расплодившиеся бизоны траву повытаптывали? И неандертальцы зачахли от некрасивого пыльного пейзажа?
Увеличение температур - рост энергии, поступающей в экосистему - при достаточном обводнении (а в европе оно достаточное) - росто продуктивности растений - вспышка численности травоядных - банально жратвы становится больше на каждого желающего. Именно поэтому в потеплениях экологическая емкость биоценозов растет, а не падает. Это только голоцен такой шизанутый, что в нем все рухнуло и повымирало. Благодаря нам, любимым.
А касательно конкуренции с плотоядными зверями - неандертальцы занимали нишу верховного хищника в своих экоситсемах наряду с крупными кошками и куда выше гиен, медведей и волков. Кошки одиночные и тупые, неандеры - коллективные, владеют речью и огнем. Результат противостояния вполне понятен.

У меня только одно соображение - очень высокая смертность неандертальцев при невероятно низкой скорости и размножения. Эффективность вопспроизводства и увеличения популяции у них, наверное, на порядок ниже, чем у львов была. (один детеныш раз в 5 лет вместо 3-4 каждые два года).  Поэтому по-идее колебания численность травоедов, благоприятные для хищных, должны были погашаться не неандертальцами, а более популяционно мобильными животными вроде волков и львов.

И опять возвращаемся к тому, что у них проблема с головой должна была быть - скверная одежда и жилища, очень опасные практики охоты, которые они тупо воспроизводили из тысячелетия в тысячелетие. Может быть, высокая внутривидовая агрессивность (хотя вряд ли выше, чем у нас). Т.е. низкая эффективность мышления, несмотря на огромный мозг.

Отредактировано Miracinonyx (29 December 2015 07:54:33)

Eugene,

вспышки рождаемости при расселении неандертальцев не произошло - вообще генетический факт

Вы можете пояснить, каким образом ситуация проявляется генетически?
Накопление ген.разнообразия - дело долгое, если популяция прошла бутылочное горло и выжило всего несколько аллелей из исходного огромного пула. А таких "горлышек" неандертальцы пережили несколько, похоже, и самое тяжелое - в результате вулканической зимы порядка 45 т.л.н., если не ошибаюсь. В итоге вся популяция - потомки пары выживших братьев, фигурально говоря. Откуда им взять ген. полиморфизм, даже если у каждого по 50 детей наплодилось?

С остальным согласен. Но в этом плане они сравнимы с нами (не нами-производителями еды, а нами-охотниками). Может быть, плодовитость и была еще ниже, чем у нас (просто за счет того, что вид исходно северный и половое созревание могло быть замедленным), но вряд ли намного. А вот выживаемость уже рожденных детей и выживаемость матерей при родах, с учетом размера их черепов... - это другой вопрос.
Кстати, вы поразили замечанием - а ведь они, скорее всего, имели сезонное размножение! - Врожденные северяне. Для приматов такое даже представить трудно. Но ведь неандертальцы де-факто - единственный вид отряда, сформировавшийся в умеренном и холодном климате, далеко за пределами даже субтропиков. Все остальные обезьяны, включая японских и тибетских макак, и сапиенсов - мигранты из тропического пояса исходно.
Если сезонность и правда была, то тогда вообще с размножением проблема. (и очень интересно, что у них было с сексуальной жизнью в таком случае ))))))))

Ща, попозже допишу, не отвечайте на это пока, ладно? :-)

Блин. Эжен, я уже ответил ) Извините.
Ну, будем считать, что это эхо