Ну, давайте подробнее.
На выходе информации реально мало, и обсуждать это трудно, но чем богаты:

S. Castellano. "Patterns of coding variation in the complete exomes of three Neandertals." 2014.
http://www.pnas.org/content/111/18/6666.long

Три неандертальских генома, ∼49 т.л. из Испании (SD1253, El Sidrón Cave), ∼44 т.л. из Хорватии (Vi33.15, Vindija Cave) и из Денисовой пещеры Сибири (возраст неясен), проанализированы на белок-кодирующие последовательности в сравнении с 9-ю современными людьми (по три европейца (француз и два жителя Италии) и африканца, два азиата и папуас), чей геном известен. Выбор европейцев, конечно, удручает: все исследованные - потомки переднеазиатских переселенцев в Европу и встречали неандертальцев лишь 70 т.л.н. Жаль...
Обнаружены различия нандертальцев с известными современными людьми в генах, ответственных за формирование скелета, в частности, позвоночника (CUL7, GLB1, NEB, COL2A1, HSPG2 и VPS13B), что ассоциируют с неандертальским гиперлордозом, укороченным поясничным отделом и др. особенностями скелета, включая массивность. Ну, это по факту: отличия в скелете и отличия в генах, кажется логичным, связаны.
Два гена (GPR143 и LYST) участвуют в формировании пигментации. Их различные варианты ныне особенно широко представлены в Африке и ограниченны за ее пределами. Неандертальские варианты близки ко вторым. Пигментация неандертальцев, таким образом, точно не была африканской. Какой - ну, мы все давно подозреваем.
Три гена, имеющие отличия, относятся к нервной системе (ADSL, GLDC и SLITRK1).
При нарушенном гене ADSL у современных людей наблюдается психомоторная заторможенность различной степени, вплоть до аутизма, и мышечная атрофия.
Нарушения гена GLDC вызывают энцефалопатию, а SLITRK1 - синдром Туретта, характеризующийся тиками и неконтролируемой активностью, включая неконтролируемую речь.
Все три гена ассоциированы с гиперактивностью и агрессией.

Теперя чуть-чуть мои пояснения. Необязательная часть.
Как видим, гены (их продукты) определяют развитие нервной системы и, следовательно, поведенческие реакции. Их нарушения имеют вышеназванные последствия. Однако у неандертальцев НЕТ НАРУШЕНИЙ. Это надо четко понимать. Никакого синдрома Туретта. У них эти гены функционировали нормально, но продукт, может быть (а может и нет), имел слегка отличные свойства, что, теоретически, могло проявляться как отличия в поведении. При этом в какую сторону - не ясно. В большую, например, для гена ADSL было бы: бОльшая мышечная масса и сила, повышенная реакция и возбудимость, улучшенная моторика и быстрота движений. В меньшую - вы читали - ближе к нарушению: некоторая заторможенность и слабость.
С энцефалопатией все совсем ясно: ее у них не было, ген GLDC в этом варианте работал как и наш нормально. Просто незначащие аллельные различия.
С гиперактивностью и агрессией все также не ясно: могли быть отличия в любую сторону, а могло их и не быть.
Пример генов пигментации показателен: таких вариантов как у неандертальцев у нас нет, но варианты окраски все есть. То есть неандертальские варианты не могли кодировать ничего нового, наши варианты другие, но кодируют все то же: синими или зелеными неандертальцы быть не могли. Были они белые и рыжие, но на основе других аллелей тех же генов. Вариативность генов, в данном случае, не ведет к различию в функционировании.

Отредактировано Eugene (18 October 2015 00:35:19)

Eugene, спасибо большое за развернутый ответ!

Вот "избыточная" экспрессия ADSL кажется очень вероятной. Сниженная - наоборот в применении к ним. По остальным понятно, что вряд ли могло быть - тесные, маленькие коллективы, огромные нагрузки с детства, перенасыщенная травмами жизнь, отсутствие следов развитого искусства и, скорее всего, частые кофликты внутри вида. Таких "чудиков" просто съедали бы сразу, как мне кажется. Так что насчет сниженной агрессии по результатам вариантов генов - не очень похоже

Единственное противоречие с клиникой adsl - анатомически у неандертальцев органы равновесия внутреннего уха показывают сильно уменьшенную подвижность и дипазон движений тела по сравнению с сапиенсами. Это очень странно, но так вот (в фильме было, сорри, не статья). Хотя это, вроде, только по одному скелету, но характерно, что это склет взрослого.
С другой стороны, строение их бедренной кости как раз говорит об очень высокой подвижности и разнообразии движений ног при меньшей, чем у нас, способности выдерживать долгие монотонные нагрузки при ходьбе и беге по прямой. В общем, охотники ущелий )

Miracinonyx :

Единственное противоречие с клиникой adsl - анатомически у неандертальцев органы равновесия внутреннего уха показывают сильно уменьшенную подвижность и дипазон движений тела по сравнению с сапиенсами. Это очень странно, но так вот (в фильме было, сорри, не статья). Хотя это, вроде, только по одному скелету, но характерно, что это склет взрослого.

Ну, предположим, что это не артефакт и действительно имевшая место тенденция, тогда и ее можно объяснить, если захотеть. Голова человека современного, посаженная выше на более подвижную тонкую шею, вертится, вероятно, гораздо активней неандертальской. Таким образом, половина того, что регистрируют полукружные каналы и маточка с мешочком - движения самой головы без тела. При меньшей ее подвижности относительно туловища, чувствительность может быть и ниже с сохранением всего спектра ощущений тела целиком.

sokol_eko :

Ключевые слова "Все три гена ассоциированы с гиперактивностью и агрессией"

Если понимать, что такое "ассоциированы". Ассоциированы с этим мутации в вышеназванных генах, а не они сами. И этих мутаций у неандертальцев нет.

sokol_eko :

Eugene :

Так вот аутизм и шизофрения - это синдромы, хотя врачи со мной не согласятся. На понятном языке - это "что-то не в порядке в головном мозге"

Конечно не согласятся. Термин "аутизм" устарел, сейчас оперируют термином РСА (растройство спектра аутизма". И природа его до сих пор не установлена, не смотря на множество разного рода заявлений: "Найден ген аутизма" и т.п. Потом выясняется, что у одних этот ген с отклонением а у других в норме. Сейчас например склоняются к отклонениям в обмене веществ, но и это теория

Уважаемый, прочтите пожалуйста, что я писал. Аутизм не моногенное заболевание, потому "гена аутизма" быть не может в принципе! Вообще и совсем!! И никто его не ищет. Ищут ассоциированные с этим расстройством мутации. Некоторые слабые ассоциации есть... И если вы не врач-невролог или не медицинский генетик, пожалуйста, не пишите о том, что не очень вам известно, так уверенно. Я по этой теме, что знал - написал и в своих словах уверен. Есть иные мнения - прошу ссылки на научную литературу. И только на нее.

ПС. И зря вы так обиделись на Miracinonyx-а. Он выразил законное сомнение в присущей ему манере, но без желания вас оскорбить. Так не пытайтесь оскорбить его на ровном месте. Я сам не моралист и "за" ругань, если повод есть. Но тут его нет.

Отредактировано Eugene (17 October 2015 20:29:57)

Miracinonyx,а где давно обещанный неандр?

Глаза разве не маленькие?

lesha74 :

sokol_eko :

Eugene  :

голова человека современного, посаженная выше на более подвижную тонкую шею, вертится, вероятно, гораздо активней неандертальской

это еще одно косвенное доказательство агрессивности и боевитости неандертальца. Шея короче, голова посажена так, что нижняя челюсть закрывает горло. Этакий бульдог в человечьем обличьи. Такого парня ни один волк не возьмет. Так же он легче переносит удар в голову (чувствительность ниже, шея крепче). Я думаю это результат отбора, выживали самые боевые и агрессивные, это и отразилось на внешнем виде.

По горам с низкой посадкой (низким центром тяжести) легче передвигаться (чему благоприятствует короткая шея, ноги  ...). Какое уж там косвенное доказательство ё-моё

А вообще это плотное телосложение с относительно укороченными конечностями официально рассматривается как приспособление к холодным условиям - уменьшение поверхностно-объемного отношения. Эскимосский тип фигуры в прогрессии. Ну и приспособление к физическим нагрузкам, наверное.
Ну и, конечно, короткая шея от ударов по башке и их последствий не защищает. Упав, сломать ее труднее разве что.

Отредактировано Eugene (18 October 2015 20:49:54)

Eugene, спасибо, но это бессмысленно - участница знает всё. И в соответствующей тональности пишет.

lesha74, глаза мелкие, да, но это обычный глюк реставраторов; как и обезьянья борода и черный цвет волос.
А в остальном портрет очень сильный. Подобной эмоциональной окрашенности вообще не доводилось видеть на реконструкциях, причем гамма сложная, включая иронию. Дорогого стоит, на мой взгляд.

Вабик :

Ну так не томи,моя борода выростает быстрее его.Заканчивай и выкладывай! )))))))))))))))))

Вот давай твою и приклеим! Скидывай фотку ))))))))))))

Ок, я попытаюсь, просто щас работы много, а я с фотошопом не очень-то на ты.

sokol_eko :

Miracinonyx :

Eugene, спасибо, но это бессмысленно - участница знает всё. И в соответствующей тональности пишет.

Не суди по себе, я открыт для диалога. И когда выдвинул свои предположения то вместо здоровой критики увидел безапелляционное "под столом" чем и была задана тональность последующей переписки.
Я нигде не заявлял, что знаю все, это далеко не так.
То что я критиковал Eugene на счет аутизма, так только потому, что у меня ребенок с РСА, и я видел перевидел специалистов, неврологов и профессоров и каждый со своим виденьем, чаще всего оно сводится к "купите мое чудо лекарство". И перечитал достаточно литературы на этот счет.

Ну, во-первых, давайте-ка на "вы", sokol_eko. Мы не друзья-приятели, и я полномочий на сокращение дистанции не давал.

Во-вторых, если бы вы внимательно прочли то, что пишет Eugene, то вы бы увидели, что в своем сообщении вы просто повторили его тезисы "в более доступной манере". Предмета для спора между вами нет совсем, и не понятно откуда тон агрессивной защиты.

В-третьих, посмотрите объективно на тон своих выступлений здесь. Не вам упрекать в безапеляционности других. Что касается бездоказательности, то просто не о чем говорить - сравните обоснованность и глубину осмысления проблем в ваших источниках и тех, на которые опирается тот же Евгений.

если мне не изменяет память, то серию аналогичных псевдонимов в последние два года на форуме использовала некая дама, которую неоднократно блокировали за безобразное поведение, и она упорно регистрировалась опять.
У вас уже есть одно замечание, осталось два. Вы, видимо, не эта дама, странно только, что стиль речи у вас удивительно похож.

Ну и в-четвертых, примите соболезнования в связи с ситуацией с ребенком. Только дело в том, что вы не единственное лицо здесь, кому очень хорошо знаком синдром аутизма...

Всего доброго.

Насчёт "горскости" неандертальцев: стоянки в Ахштырской, Воронцовской, Навалишенской (район Сочи) и Мезмайской (Апшеронский р-н Кубани) пещерах - это предгорья. Ацинская пещера выше в горах, но там очень слабый слой именно времени неандеров - скорее всего, пещера была просто временным пристанищем охотничьих групп. В высокогорных пещерах р-на Сочи и Абхазии следов пребывания нет совсем.
НО... Вряд ли можно сомневаться в том, что неандеры устраивали охотничьи походы на альпийские луга летом, когда там  очень высокая концентрация копытных, пасущихся на разнотравье альпики. А в высокой траве и охотиться было легче, чем в дремучих лесах. Да в лесу летом и крупного зверя-то практически нет, кроме разве что кабанов. А на них очень опасно охотиться...

Отредактировано Gennadius (19 October 2015 14:47:27)

С неандертальцами и горами, конечно, туманно. Много находок, sokol_eko прав, в пещерах, которые, в свою очередь, на равнинах не встретишь. Стойкие ассоциации с предгорьями очевидны: Балканы, Крым, Предуралье, холмистые районы Италии и Испании. С другой стороны, есть и приречные пещерки: Неандерталь, Франция, морское побережье Испании. Хотя в последнем случае - опять явные возвышенности.
Наверное, это результат сложения двух факторов: условий малой активности людей, поселившихся в этих районах после, и природных условий сохранности. Ведь даже от деревянного городища, построенного на кислой лесной почве в историческое время, мало что остается. Если остается. Есть, есть фактор искажения картины условиями фоссилизации. Равнины, в смысле сохранности фоссилий, - неудачные места. Но современным людям для жизни они нравятся больше предгорий.
Потому есть еще одна идея, отправляющая неандертальцев в горы - идея вытеснения. Мол, там они и скрывались от нас. Там, где нам не очень. Тоже есть некоторые подкрепления: позднейшие неандертальцы из Испании (ок. 28 т.л.н.) размещались в труднодоступных прибрежных горах. А люди современные уже в Испании, вероятно, активно тусили.
Ну и третья догадка - анатомическая. Действительно, подвижность тазобедренного сустава классического неандертальца кажется чуть выше нашей, ноги короче, руки сильнее с широкими ладонями и длиннее относительно короткого тела. Вроде как все для лазания и паркура. А широкая плоская стопа и широкий таз с теми же особенностями ног хорошего ходока не выдают. Бегун? Спринтер, максимум, стаер, никак не марафонец. В сумме опять на равнинность не наводит. Наоборот.
В общем, я бы предположил, что в открытой тундростепи и на широких пространствах неандертальским ребятам в плане жилья делать особо нечего. Ветренно, холодно, всем ты виден издалека. Грустно, и жить неудобно. Разве что охотничьи вылазки, например, вдоль рек: там и кусты, там и зверье  с птицей. Большая доля равнинных лошадей в пищевых остатках предгорных пещер, например, на это очень толсто намекает.
Лес, холмы, предгорья, долины рек и пр. - очень удобно. Вода, еда, укрытия. Естественно, при росте численности в межледниковье осваивалось все. Да и вообще, миграции - дело святое. Охотничья миграция, отмеченная Геннадием и Виталием, - тем более!

Отредактировано Eugene (20 October 2015 12:26:31)

Gennadius :

"С другой стороны, есть и приречные пещерки: Неандерталь, Франция, морское побережье Испании. "
Все перечисленные мной пещеры окрестностей Сочи и Мезмайская именно приречные. Причём, совсем недалеко от русла горных речек. Исключение - Ахштырская:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1 … 1%80%D0%B0
Но и от неё до русла Мзымты совсем недалеко.

Хорошие места ребята выбирали! Я их выбор целиком одобряю, сам бы там жил. Только с отоплением и супермаркетом под боком!

Отредактировано Eugene (20 October 2015 13:45:45)

sokol_eko :

Но скалолазы и паркурщики это худые ребята, среди них нет плотносбитых спортсменов

Это современные люди с их слабыми руками. Сосиски. Необходимо мало весить, чтобы подтянуться много раз.
Ну и речь о скалолазании не идет. Не надо гипертрофировать! Вертикальные поверхности в нормальной жизни ни к чему. Движение по пересеченной местности, активная помощь себе руками - почему нет?
Ноги ваши со всем связочным аппаратом приспособлены к пружинящему своду стопы. Отсутствие оного у нас - патология со всеми вытекающими ощущениями. Ваши и мои 10 км ведь для нормального охотника - ничтожно мало. Наша сводчатая стопа - балансирует и пружинит. Танцует и бегает.
У неандертальцев же "плоскостопие" - норма с соответствующим связочным аппаратом. Плоская стопа уверенней стоит на неровном субстрате, врастает в поверхность. Низкий центр тяжести и широкий таз в помощь. Здоровый неандерталец встанет, хрен сдвинешь. Конечно, это не обязано использоваться именно в горах и предгорьях. Но для длительных перемещений по равнине точно ни к чему, тут мы намного лучше.

sokol_eko :

По этому я склоняюсь к мысли, что мужчины неандертальцы выполняли роль льва в прайде. Большую часть времени они ни чем особо не занимались, но при необходимости занимались воспитанием соплеменников и давали отпор чужакам.

А жратву кто приносил? Их стиль жизни вряд ли позволял содержать здоровенного бездельника. Крупные жертвы, те же лошади, явный результат коллективных действий всей группы. И здоровенные неандерталки все участвовали, не сомневаюсь. Думаю, наоборот: именно у неандертальцев в их маленьких группах было настоящее равноправие, о котором так мечтают наши феминистки.
А по башке все всем могли настучать, что тут сложного? Этим еще Homo habilis озаботились. Рассказали австралопитекам, кто тут истинный хомо.
Абсолютно же достоверные убийства родичей ударом по башке тяжелым тупым предметом - дело рук гейдельбержцев из испанской Sima de los Huesos. И, честно, ничего кроме факта что homo homini lupus est, не доказывают.

Да, Геннадий! Думаю, всем уже их уровень ясен: не философы, неандертальцы, но люди простые и практичные.

Отредактировано Eugene (20 October 2015 15:23:33)