Алексей8 :

Давайте порассуждаем.
и у диапсид и у синапсид по разному была решена проблема с дыханием и экономией воды. я говорю о самых ранних известных - карбоновых. диапсиды покрылись чешуей, и обмен веществ стал немного иным, нежели у синапсид с обнаженной кожей и железами. так? но при этом синапсиды явно занимали доминирующее положение. тогда, Вы высказали Ваше предположение в гетеродонтии и улучшении пищеварения, что позволило им стать крупными хищниками и фитофагами. ну у тех же сфенакодонтов, как было сказано выше, зубы лишь различались по размеру и не особо по функциям, как у более поздних пермских терапсидов. но я хочу выяснить по карбону - по началу начал. но так же известно, что у того же диапсида петролакозары 2 вида зубов. так в чем разница?

Во-первых, ничего не известно на тему, чем там покрылись диапсиды в карбоне. Но направление такое, да, к полному исключению кожи из обменных процессов. Долгое направление, которым синпсиды не пошли.
Во-вторых, что значит "зубы лишь различались по размеру и не особо по функциям"? Естественно, это не то, что мы видим у млекопитающих. Но раз выделяются клыки (впервые, но навсегда у синапсид), это уже приспособление к тяжелому, наиболее ранящему укусу и удержанию крупной жертвы, не помещающейся целиком во рту. Это часть приспособления к макрофагии и направление на будущую обработку пищи во рту. Естественно, без тяжелой мускулатуры и правильной морфологии пасти это все ни о чем не говорит.
Увеличенные клыковидные зубы петролакозавра - так же подходят для примера того, что одна гетеродонтия ничего не решает, как мощные "небные зубы" лабиринтодонтов. Пошли путем дальнейшей специализации зубно-челюстного аппарата диапсиды? Перешли к макрофагии? Точно не в карбоне.
Опережение в синапсидной линии по этому показателю на лицо.

Алексей8 :

по-моему, вы уже писали, что у синапсид изменилось соеденение мышц с челюстями раньше, чем у диапсид с их плоской пастью. тогда выходит, принимая во внимание, уже изменившийся обмен веществ и у тех и у других, совершенствование дыхания, могло ли быть эта причина одна из ключевых?

Вы опять ищете какую-то, прямо, "ключевую" причину. Супероружие?
Я уже написал, есть общий уровень организации. Есть наиболее развиваемые системы. Не одна, они тесно взаимосвязаны. Очевидно, достигнув определенного уровня дыхательной системы и обменных процессов, синапсидам удалось развить систему пищеварения. Лучше, и это уже заметно по фоссилиям, чем у всех остальных. И на ее дальнейшее развитие, я полагаю, они сделали максимальную ставку.
Но заметьте, та же успешная вентиляция легких невозможна без развития опорно-двигательного аппарата: дыхательной мускулатуры, ребер, конечностей, удерживающих тело навесу, что позволяет не сдавливать легкие.
Что тогда "ключевое" у синапсид? Прям, вот главная основа успеха? Мощные лапы?

К слову о превосходстве синапсид над диапсидами в позднем палеозое. Я согласен с George (сообщение #88). Все найденные сообщества позднепалеозойских наземных четвероногих приурочены к отложениям рек, озёр, лагун и других водоёмов, причём значительная часть пермских сообществ обитала в условиях умеренного и прохладного климата. Основная эволюция диапсид в карбоне и перми, по-видимому, проходила в совершенно других местообитаниях: на возвышенностях, вдали от крупных водоёмов, в более сухих и жарких областях. Возможно, отсюда происходят термофильность, сильное ороговение покровов и экономная выделительная система, унаследованные группой в целом. В таких местах образование окаменелостей затруднено, и мы видим лишь небольшую часть группы, обитавшую в экосистемах с доминированием синапсид. Но уже в карбоне среди диапсид появились полуводные формы (Spinoaequalis). В перми они первыми среди четвероногих освоили нишу древесного планирующего насекомоядного (Weigeltisauridae); продолжали существовать полуводные формы, которые в конце периода проникли в море (Claudiosauridae, Tangasauridae). "Внезапное" появление в терминальной перми очень крупного полуводного или сухопутного хищника (Archosaurus) говорит о длительной и успешной эволюции группы, адаптациях и преадаптациях, позволивших очень быстро занять место верховного хищника в новых экосистемах в условиях кризиса, когда многие хищные синапсиды начали сдавать позиции. Ведь не из воздуха же архозавр появился, сходные формы должны были существовать и ранее, но пока не найдены. К тому же архозавр не демонстрирует примитивных черт строения, по сравнению с триасовыми протерозухидами. Другие древнейшие архозавроморфы известны из поздней перми Европы, Африки и Южной Америки. Скудные находки позднепалеозойских диапсид могут стать причиной ошибочной оценки их разнообразия, как и в случае с мезозойскими млекопитающими. Плохо представленная в палеонтологической летописи группа выглядит угнетённой, но это не обязательно соответствует действительности.
Также не стоит думать, что в позднем палеозое только синапсиды с диапсидами "выясняли отношения". Одновременно с ними существовали ещё несколько групп наземных четвероногих: парарептилии, базальные эурептилии (капториниды и компания, близкие родичи диапсид), рептилиоморфы и темноспондилы. Некоторые из них были довольно успешными. Например, диадектиды занимали ниши крупных растительноядных в позднем карбоне и ранней перми, капториниды – по-видимому, в течение значительной части пермского периода (но локально), а парейазавры стали одной из главных групп растительноядных четвероногих с середины перми.

Ещё: по ссылке есть интересные мысли относительно челюстной механики и успеха конкретно линии сфенакодонтов и терапсид по сравнению с некоторыми другими синапсидами (варанопидами): http://palaeos.com/vertebrates/synapsid … anopseidae Часть моментов может быть вполне применима и к сравнению с ранними диапсидами.

Эндокран Pristerodon mackayi был реконструирован и описан на основе данных нейтронной томографии. Общая анатомия эндокрана Pristerodon напоминает таковую у других немаммальных синапсид, таких как Thrinaxodon liorhinus: узкий трубчатый передний мозг, хорошо развитые (хотя и небольшие, по сравнению с цинодонтами) обонятельные луковицы, большое теменное отверстие и обширная неокостеневшая зона. Как и у цинодонтов, задний мозг Pristerodon шире, чем средний и передний мозг. Развиты большие околоклочковые дольки (paraflocculi). Продолговатый мозг может быть дифференцирован от моста. Мост разделён срединным гребнем на две части. Нет доказательств наличия неокортекса, что, по-видимому, также отражается в низком коэффициенте энцефализации – предположительно, 0,18 по методу Айзенберга (у большинства немаммальных синапсид этот показатель не превышает значения 0,2).

Laaß M. (2015) Virtual reconstruction and description of the cranial endocast of Pristerodon mackayi (Therapsida, Anomodontia)

Сравнение EQ, определённых по методу Айзенберга (1981), у различных немаммальных синапсид (в т.ч. Pristerodon), маммалиаморф и млекопитающих. Более подробные данные есть в работе.

Когда конкретно и окончательно вымирают синапсиды? И кто последний из синапсид?
После триасавого вымирания кто был наиболее крупным?

Eugene :

Амфицион :

Когда конкретно и окончательно вымирают синапсиды? И кто последний из синапсид?
После триасавого вымирания кто был наиболее крупным?

Самый последний из синапсид - ты. Твои собаки, если что, тоже. Пока не вымерли.

поясню:
синапсиды - внеранговая группа амниот, включающая класс млекопитающие, ну и тебя заодно. Меня тоже, чтоб не обижался. И мы не вымерли, ни конкретно, ни окончательно.
Если же хочешь про кого-то спросить, назови его правильно, и тебе ответят. На сайте "Век млекопитающих" вся систематика синапсид есть. Называешь группу - задаешь вопрос, такой алгоритм.
Тогда тебе ответят столь же верно и точно, как и я. Но могу и не я, раз не нравится.

Отредактировано Звероящер (28 September 2015 15:29:39)

Eugene :

Ты, прости, млекопитающее, как и я и твои собаки, а, значит, синапсида, как бы ты к этому не относился. Последняя на данный момент. Это зоология.

Давай еще раз и снова, ок? Я игнрю тебя, ты игноришь меня. Идет или нет?

Вот только зачастую систематику не интересует, нравится она нам или нет. Хочу я считать своими ближайшими родственниками шерстокрылов и тупай или нет...
Кстати, есть неплохой термин, по аналогии с динозаврами - non-mammalian synapsids. Немаммальные синапсиды. От офиакодона до ксенокретозуха - все в вашем распоряжении.

Eugene :

Естественно, все сложнее и мы имеем массу форм, плавно перетекающих между классами, но независимость и альтернативность двух групп амниот, синапсид и диапсид, кажется уже абсолютно доказанной. И все амниоты с большей или меньшей легкостью могут быть отнесены к первой или второй группе.

Немного уточню: не диапсид, а завропсид. Потому что, диапсиды – это уже одна из клад завропсид (рептилий в современном понимании). Помимо диапсид, есть ещё парарептилии, базальные эурептилии и т.д., также относящиеся к амниотам и завропсидам, но не являющиеся диапсидами.
А если считать Westlothiana и Casineria стволовыми амниотами, то они не попадают ни в одну из основных групп. Но положение этих двух таксонов проблематично. Очень возможно, что они не являются амниотами, поэтому можно их не принимать во внимание.

Вопрос: есть сходство мозга различных терапсид с мозгом крокодилов?

Титанихтис :

Вопрос: есть сходство мозга различных терапсид с мозгом крокодилов?

Сходство - это что? Все те же отделы мозга, что у нас с вами, есть уже у бесчелюстных. Некоторые в несколько неразвитом состоянии, но комплект у всех позвоночных един.
А у сиапсид и завропсид разный путь развития отдельных элементов мозга. Можно провести легкое сравнение мозга крокодила и процинозуха, примерно отражающее эволюционные тенденции линий. Но в целом, повторюсь, все то же, а уровень общего развития и интеллекта сопоставим.

Обонятельные луковицы процинозуха развиты значительно больше, подразумевая первостепенность обоняния как метода рецепции. У млекопитающих - все то же.
Передний мозг в целом развит у процинозуха чуть больше, предвосхищая образование больших полушарий и, опять же, говоря о развитии обоняния как главного чувства ориентации. Кора, может быть, появляется уже новая (неокортекс). А, может, и нет еще. Но это уже главный ассоциативный центр. У крокодила лишь намечается увеличение переднего мозга за счет базальных ядер, что будет прогрессировать и далее в ряду архозавров в сторону птиц.
У крокодила развиты зрительные доли и средний мозг - главный ассоциативный центр завропсид до птиц (и птицеподобных динозавров). И это говорит о развитии зрения и его первостепенной роли в рецепции. У лучше видящих форм архозавров и развитие зрительных долей выше. У процинозуха же этот отдел (средний мозг) уже недоразвит и теряет значение. Функции зрительного анализатора уже переходят к коре переднего мозга.
Мозжечок развит, естественно, больше у процинозуха: это, в отличие от крокодила, полностью наземная, подвижная форма. У динозавров мозжечок был более развит, чем у крокодилов, сопоставимо с цинодонтами, а у птиц - это один из главных центров анализа. У млекопитающих, соответственно, тоже, но в несколько меньшей степени.
Очень примерно так.
Мозг процинозуха:

Мозг крокодила найти везде легко.

Отредактировано Eugene (04 October 2015 22:59:49)

Звероящер :

У крокодилов как раз довольно сильное увеличение переднего мозга, чего не скажешь о многих цинодонтах. И базальные ядра тут не играют роли. У завропсид увеличение идёт за счёт развития паллиума, т.е. гомолога коры больших полушарий синапсид, только организация другая – не слоистая, а ядерная, но это ни в коем случае не базальные ядра (см. напр., Jarvis 2009).
Что касается времени появления неокортекса у синапсид, самые смелые предположения – у среднетриасовых цинодонтов, и то в стадии предшественника настоящего неокортекса млекопитающих (Quiroga 1979). Автор реконструкции мозга процинозуха, Том Кемп, придерживается мнения о более позднем происхождении неокортекса (см. напр., Kemp 2009).

Спасибо за уточнения и поправки. А то я по памяти, что еще в институте учил. Там у нас паллиум только у птиц развивался, а неокортекс, как присутствующий в каком-то виде у всех млекопитающих, еще на цинодонтной стадии.

Титанихтис :

А были этот самый пинеальный орган виден снаружи или прикрыт мягкими тканями?
У гаттерий теменной глаз есть, но виден лишь у детёнышей.

У взрослой гаттерии тоже можно отыскать место расположения теменного глаза, просто оно плохо заметно. Мягкими тканями теменной глаз в любом случае покрыт - кожей. По пинеальному органу есть на удивление хорошая статья в русской Википедии, разобраны многие особенности и варианты строения у разных групп позвоночных. Чтобы не писать про всё это здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 … 0%B0%D0%B7
У синапсид с их очень крупным теменным отверстием и почти наверняка глазоподобным теменным органом место его расположения вполне могло быть отмечено участком слабо пигментированной и относительно прозрачной кожи (т.е. могло быть пинеальное окно).

Титанихтис :

у динозавров это отверстие было?

Нет. У всех Archosauria теменного отверстия нет.