Вабик :

lesha74 :

А что - выше картинки выложили? Я что-то не вижу: полоска какая-то. И когда скачиваю файлом - тоже полоска получается.

Сообщение 1827.Наводишь на полоску,открываешь в новой вкладке и тыкаешь на полный размер если что,вечером перезалью

Да все круто! Спасибо большое!

Gennadius :

Я так и не смог открыть картинки Ладно, мои проблемы...
Народ, а вот у меня возник такой простенький вопрос: неандертальцы действительно умели делать такие копья как на реконструкции Ромы Ревса?:

Так вроде просто: щелкаешь на "ленточку" в сообщении Вабика, открывается картинка на сайте "радикал". Внизу ссылочка - "открыть в полный размер" - открывает, сохраняешь.
Где затык?
Немного мустье есть на "Антропогенезе": http://antropogenez.ru/zveno-single/132/
http://antropogenez.ru/zveno-single/133/
Шательперрон: http://antropogenez.ru/zveno-single/135/

Ну это я так, по быстрому нашел...

В недавно вышедшем немецком д\ф о неандерах упоминалось об использовании ими некоего природного клея для вставки наконечника копья в древко.

Не вспомню источник, но да, неандертальцы варили прочный клей на основе березового дегтя, термически обработанного в бескислородной среде под слоем дерна. Кажется, такая была технология. И да, у них появляются составные орудия (об этом говорил сам Дробышевский в одной из своих лекций на ютубе) и, соответственно, копья с каменными наконечниками типа того, что изображено на реконструкции Романа.
Реконструкция почти во всем классная и здорово, что ты решил неандера доделать, Геннадий. Но сделай ему бороду и усы серьезнее, мужик же, не юнец ). А то выглядит, как статист а-ля "night club Тарзан 2010". И глазки на реконструкции смешные ))))) Опять крохотные и цвет такой ... специфичный ))) Будто в линзах

А это - полет фантазии
Составные (в сущности, даже 4-составные: древко, наконечник, кожаное крепление и клей, который перед этим еще надо было сделать) орудия + мозг под 2 кг не дают возможности считать, что они в принципе не были способны сделать сшитый балахон.
Но ареал, ограниченный зимними температурами не ниже -10 при том, что они физиологически адаптированы к холоду, как никто из приматов - не дает возможности предполагать, что у них вообще была хоть какая-то одежда.
Ну или что их предполагаемая одежда действительно эффективно защищала от зимних буранов.
Потом, единственное, что у них было, чтобы сделать сложно кроенную одежку - это мустьерский наконечник и нож. Для настоящего шитья, которое позволит сделать хоть в какой-то мере хорошую теплозащиту, этого очень мало, по-моему.

Слепи голого в подвязанной накидке из шкуры. Босиком.
Не ошибешься в любом случае: летом они 100% носили это, если не щеголяли своими борцовскими телами вообще без прикрытия.

p.s. ареал кстати, также говорит о том, что волосы на их теле НЕ были эффективным теплоизолятором, в отличие от японских макак .
А вот борода, скорее всего, была больше, чем на картинках 1839 - она ж отрастает за пару лет до груди ) Тем более, что их созревание шло года на 2-4 было быстрее, чем у нас, и развитие волос на лице начиналось куда раньше.
Можно сделать длинную до пояса и заплести ее в косичку как у Торина ))))). С заколкой из челюсти съеденного врага

p.p.s. - Если будешь красить статуэтку, возникает простор для творчества: неандеры использовали охру для раскраски тела. Поскольку это люди природные и такие специальные, узоры раскраски почти наверняка наносились на мужчин, а не на женщин, и несли воинско-мистический, а не эротический смысл. А т.к. жили они в холоде, где тело предположительно было хотя бы частично прикрыто - узоры, скорее всего, были на лице и руках, но не на спине и вряд ли на груди (тем более густые волосы на теле мешали бы четкому восприятию раскраски). Так что рожа может быть татуирована до беспредела, по-моему

И да, еще идея : с учетом очевидного культа мертвых, раскраска на лице могла бы имитировать череп человека... наверное. Нечто вроде ацтеков.

Вот только мимика... вряд ли они были такими философски успокоенными, как на этих смешных статуэтках-реконструкциях.
Неандертальцы очень матуризованы по сравнению с нами. А это гормоны. И их жизнь - это почти сплошные сражения, а смерть ждала почти каждого мужчину куда раньше старости. Поэтому... выражение лица должно быть очень жестким, мне кажется. Как минимум, не более расслалебнным, чем у каких-нить воинов кайова.
С учетом больших и, скорее всего, синих глаз... что-то безжалостное и холодное. И очень опасное.

Отредактировано Miracinonyx (19 August 2015 12:19:19)

lesha74 :

Кроме того, у неандертальцев известна самая древняя трепанация черепа (читай – гуманизм) в раза 2, кажется, более древняя, чем у наших предков.

Все обсуждалось, повторяться не буду. Но вот приводить трепанацию как пример гуманизма я бы точно не стал! Это могла быть и прижизненная недружественная трепанация. )))

Ее факт лишь свидетельствует о знании анатомии и наличии неких хирургических техник, отсутствующих у других людей. А вот для чего эти знания служили... Для своих-то понятно, лечение - примеры есть, а вот для чужих?

lesha74 :

Верхний палеолит (а, значит кость/иголки) были и у неандертальцев...

Вы могли бы привести источник?

Желательно при этом, чтобы речь шла не культурной ассимиляции последних неандертальцев, доживавших своей век в мире, ставшем кроманьонским, а об их культуре как таковой. Беспримесно, скажем.

p.s. насчет раскраски лиц в стиле черепа - это мой бред, сорри. Для таких изображений необходимо, чтобы принципиально существовала хоть самая примитивная изобразительная культура. У неандеров ее, со всей очевидностью, не было даже в зачатке. Некий символизм может быть и был, а вот изображений нет. Поэтому, скорее всего, просто нанесение охряных пятен "в стратегических точках", не более.

Отредактировано Miracinonyx (19 August 2015 18:34:24)

lesha74,
Вишняцкий может считать, что шательперрон и весь последующий европейский верхний палеолит - автохтонное неандертальское произведение, возникшее в результате внутренней культурной эволюции, это его мнение.
Смысл моего сообщения был в том, что неандертальцы в строгом смысле слова более 100 тысяч лет существовали в рамках мустье, не двигаясь ни на йоту никуда. Одновременно с ними африканские сапиенсы за десятки тысяч лет до проникновения в Европу подтвержденно разрабатывали элементы верхнепалеолитических орудий и только с их появлением верхний палеолит фиксируется в самой Европе. Можно сколько угодно возглашать гениальность неандертальцев, но в сущности они были столь же культурно застывшим видом, что любые другие Хомо до сапиенсов.

Даже если они самостоятельно, независимо и параллельно сапам перешли к верхнему палеолиту (что абсрудно, на мой лично взгляд) и это случайно совпало по времени с появлением в Европе вида-конкурента, то вопрос в том, что именно захочет изобразить скульптор. - Нормального неандертальца, полноценного носителя мустье, эволюционировавшего и проживавшего в рамках своей культуры сотню тысячелетий на холодной северной земле. Или угасающего реликта, который любой ценой пытается выжить в окружении орд мигрантов в последние 2-3 тысячи лет, отведенные ему на Земле злой судьбой.

Ни хрена себе я вбросил "кусок шкуры"...  Ну, у нас как обычно - КАК сделать ему ПРАВИЛЬНУЮ одежду из шкуры это "полёт фантазии". Заметьте - мой полёт! А так-то продолжение дискуссии. Ну, ничё - всё равно интересно. И даже полезно местами.
Неандр - ага, босиком будет.  Шкура, в общем-то, нужна для технологии членения фигурки: вы же ранние фото видели? Ага, у него в опущенной правой руке будет дубина, а в согнутой в локте левой - копьё. Раньше было некое "рубило", типа из камня, но мне оно перестало нравится - решил, что копьё однозначно круче. Но придётся для формовки отпиливать эту самую левую руку - она в форму не входит. Поэтому место распила станет как бы технологическим разъёмом - рука будет приклеиваться отдельно вместе с копьём. И тут без шкуры никак - она как бы частично скроет линию разъёма....  Вот и ломаю теперь свою и без того весьма больную голову.... Ладно, мы ещё ВСЕХ "сделаем"! И даже неандеров...
По пачканию неандера охрой и проч. минеральными красителями: не-а, красить будут те кто купит отливку! Меня увольте - я только леплю мастер-модель.

Первый вариант выглядел вот так:


Это фото ещё совсем "сырого" эскиза. ПОЧТИ ВСЁ было переделано. Ждите новых фотосессий.
Будем лепить коллегиально - я руками, вы - с оветами и критикой. Как показывает опыт - это самый результативный путь.

Здесь играет роль личная эстетика в чистом виде, Геннадий. Я "заточен" на синие глаза, поэтому леплю их везде, где выпадает случай. Любые другие варианты мною просто не воспринимаются, а т.к. автор высказывания я, результат вполне предсказуем. Если же серьезнее - у людей-сапиенсов глаза светлеют раньше волос и кожи, всегда. С учетом поразительной ген. изолированности неандертальцев и кучи т.н. автогенетических процессов, у них высветление должно было пройти почти в обязательном порядке. Конечно, лучше по вопросам генетики к Евгению.

Желтый цвет глаз - тоже вариант, но он, в рамках современных популяций сапиенса встречается исключительно редко. Гораздо реже голубого/серого (частотность менее 1% даже там, где желтые глаза вообще попадаются, в Монголии, к примеру. Сравни с 50% серо-голубых в зонах их распространения вокруг Балтики). С точки зрения эмоционального воздействия, желтые глаза должны действовать сильнее и выглядеть страшнее, конечно. Это признают почти все, кто такой цвет у человека видел (Очевидцев очень мало. Наверное, большинство были съедены).
Но, опять таки, это большая редкость... И еще - желтый цвет глаз коррелирует с выраженной черной окраской волос и смуглой кожей. Если волосы и кожа светлые - маловероятно. У нас так, во всяком случае. Может, конечно, неандеры и были похожи на павианов с их серебристыми волосами и желтоватыми глазами - тут уже твоя фантазия :-)

И да, я помню описание сна Юры, где фигурировали двое странных коренастых существ с "невероятно страшным взглядом". У них были янтарные глаза. Так что... выбор твой.

Вишняцкий может считать, что шательперон и весь последующий европейский верхний палеолит - автохтонное неандертальское произведение, возникшее в результате внутренней культурной эволюции, это его мнение.

Это не только его мнение. Это ведь видно по технологии обработки камня. Она ведь в разных частях света имеет разные нюансы и видна преемственность, хоть и имеются единая верхнепалеолитическая стезя. Если бы верхнепалеолитическая технология принеслась из вне, то  эти нюансы были бы утеряны. Что Вишняцкий тоже видит. Но это происходит позже – во 2-й волне верхнепалеолитической революции. Там, действительно, уже видно привнесение технологий во все части мира из единого центра. Это – уже не было автохтонным процессом. А, вообще, синхронное и независимое развитие технологических революций – это  общее эволюционное свойство от палеолитической древности до современности. Для начал технологических революций вообще свойственна культурная/технологическая/антропологическая уникальность/обособленность (от палеолитической древности до современности).   

Касательно их изобразительного искусства и картинок с тюленями - это откуда? Вообще, даже сверхреалистичные рисунки бизонов Альтамиры иногда затрудняются трактовать. Тюлень же похож на продолговатую кляксу. Как поняли, что это вообще изображение чего-то, а не пятно краски?

О рисунках неандертальцев где-то на антропогенезе написано. Вот здесь – первоисточник по тюленям: (MacErlean F. 2012). Тюлени – условны.  Автор находки считает, что это – тюлени. Но, по крайней мере, какой-то рисунок. Датировка - 42,85±0,6 т.л.н. . Чуть помоложе - знаменитая «Галерея рук» (40 красных трафаретов рук) в знаменитой пещере Эль-Кастильо в Испании, которая датируется 41 тыс.л.н. (Encyclopedia of Art History, El Castillo cave paintings). В испанской пещере (вероятно, в другой), с датировкой не меньше 40,8 тыс.л.н. был найден другой абстрактный рисунок - красный диск (т.е., оказывается, не 2, как я ошибочно написал выше)  (Дробышевский С. В. 2012 со ссылкой на Pike A. W. G. et al. 2012). Всё это, на сколько помню, считается принадлежащим неандертальцам. Других примеров их рисунков, скорее всего, неизвестно.

Можно сколько угодно возглашать гениальность неандертальцев, но в сущности они были столь же культурно застывшим видом, что любые другие Хомо до сапиенсов.

Не: по крайней мере, денисовцы не были такими застывшими. Как отмечал, у них и иголка самая древняя известна. И, кстати, тогда культурно застывшими были и все африканцы кроме Юга и Юго-Востока что ли.


П.С.: Да, неандертальцы были всё-таки не абсолютно костные. Юг Африки, бесспорно, ушёл много дальше, много раньше. Как-никак они – варили кашу (60 т.л.н.). Технология как-никак. Возрастом 53±7 т.л. у неандертальцев известно питание финиковыми пальмами и бобовыми. Тем же возрастом известен неандерталец, который ел варёный ячмень. У них известны гигантские, для своего времени, жилища (около 60 т.л.н.). Кстати, эти новаторства были как раз синхронны знаменитой африканской культуре Ховьесонс Пурт, известной многими элементами верхнепалеолитических технологий и продвижением в искусстве. И, кстати, у неандертальцев тоже был синхронный культурный всплеск. О чём говорит то, что, примерно, в то же время известен наиболее примитивный образец костяной флейты датируется около 65-ю (77%) тыс.л. до н.э. Другая, вероятно, более молодая находка флейты (тоже неандертальцев) датируется, примерно, тем же временем - 62,45±19,5 т.л.н., а следующая находка датируется 50±10 т.л.н.. Синхронно, 50±10 т.л.н., наконец, и у неандертальцев относительно широко распространяется охра. Около 50 тыс.л.н. они демонстрируют такие символы культурного расцвета как изготовление разноцветной охры и украшений в виде продырявленных раскрашенных ракушек
  Всё это считается собственным достижением именно неандертальцев.
  Факты этой волны культурно-технологического расцвета неандертальцев ещё до верхнепалеолитической революции были обнаружены относительно недавно. Подобные волны расцвета всегда идут ещё до начал технологических революций в разных частях света, относительно независимо и синхронно. Но в разных частях света – с разной интенсивностью. Скорее всего, и у неандертальцев были «пробы» верхнепалеолитических технологий (микролиты, кости) ещё до верхнепалеолитической революции. Просто это ещё не нашли. Во первых, потому, что расцвет был не столь силён, как на Юге Африки, а во-вторых – плотность людей могла быть меньше (что, пропорционально, уменьшает вероятность находки).


MacErlean F. 2012. First Neanderthal cave paintings discovered in Spain. New Scientist, 10 February. www.newscientist.com/article/dn21458-fi … spain.html

Encyclopedia of Art History, El Castillo cave paintings. http://www.visual-arts-cork.com/prehist … ntings.htm .

Дробышевский С. В. 2012. Древнейшее искусство наконец-то датировали. Антропогенез.ру, http://antropogenez.ru/single-mer/article/213 .

Pike A. W. G., Hoffmann D. L., Garcia-Diez M., Pettitt P. B., Alcolea J., De Balbin R., González-Sainz C., de las Heras C., Lasheras J. A., Montes R., Zilhão J. 2012. Science 15 June, Vol. 336  no. 6087  pp. 1409-1413. U-Series Dating of Paleolithic Art in 11 Caves in Spain  http://www.sciencemag.org/content/336/6087/1409 .

Мощные трапецевидные мышцы,мощная шея и крупные лицевые кости

Очень познавательно. Спасибо за науку.