Кот :

Ты прежде, чем язвить постарайся не писать антинаучной ерунды:

Циногнат еще мог и влажной кожей на 50% дышать.

Если чего-то не знаешь, это не значит, что оно ерунда. Ты вот дышишь кожей на 10-15% и не в курсах.
Почему не предположить, что у предковых форм этот показатель был выше? Очевидно так. Вопрос только в том, что было уже и именно у циногната. Наверное, так (50%) не было (я сам так не считаю). Но могло и быть, и опровергнуть это пока нельзя. Могло быть не 50, а, скажем, 30%. Вот так вот!

Аннаэйра, это и к вам, чтоб не писали уверенно: "Сухая у них была кожа, как и у нас с вами.", если это никому не известно. А это никому не известно ниоткуда, кроме вашего утверждения при отсутствии аргументации. Ага?

А примеры ерунды вот:

Кот :

Можно привести еще в пример негров, которые тем не менее солнечные лучи переносят значительно лучше европейцев.

Ибо солнечные лучи (а по нормальному ультрафиолет), их переносимость людьми разных рас, и аридность климата и приспособления к нему не имеют ничего общего.
И далее:

Кот :

Насчет выделительной системы напишу: у человека потовых желез намного больше, чем у кошки и собаки, сами понимаете, но без воды он может обходиться если не дольше, то уж никак не меньше кошки и собаки.

Оставим собаку, раз не помню точно, но про кошку это абсолютно ложное утверждение.
А-а-а, не прочел, Звероящер уже на эту ... ответил.

Отредактировано Eugene (02 April 2015 18:03:46)

Ты вот дышишь кожей на 10-15% и не в курсах.

Чего еще я не знаю?

Почему не предположить, что у предковых форм этот показатель был выше?

Ты не предположил, а совершенно утвердительно написал и даже точную цифру назвал.

Наверное, так (50%) не было (я сам так не считаю).

Сам себе противоречишь.

Но могло и быть, и опровергнуть это пока нельзя.

Давай лучше Алексея спросим.

Ибо солнечные лучи (а по нормальному ультрафиолет), их переносимость людьми разных рас, и аридность климата и приспособления к нему не имеют ничего общего.

Помимо аридности речь шла о том, что темноокрашенное животное на солнце бы перегрелось.

Оставим собаку, раз не помню точно, но про кошку это абсолютно ложное утверждение.

Ты лично проводил исследования или читал о них? Пруф, пожалуйста.
Если сравнить обычного лесного кота (ночную кошку), то вряд ли он будет обходиться без воды больше чем человек, так как он хищник, а человек может питаться плодами всю неделю. И у него нет жировой прослойки, как у готтентотов например.

По поводу дыхания кожей. У млекопитающих (и человека в том числе) на кожное дыхание всё-таки приходится не более нескольких процентов, не 10-15%. При этом в основном через кожу идёт выделение углекислого газа: нет у млекопитающих таких приспособлений для газообмена через кожу, как у амфибий. Лишь в отдельных случаях кожа играет довольно значительную роль в дыхании у млекопитающих: у летучих мышей через сильно васкуляризированные перепонки крыльев выделяется до 12% углекислого газа.

Feder M.E. & Burggren W.W. (1985) Cutaneous gas exchange in vertebrates: design, patterns, control and implications

Думается, у немаммальных синапсид значение кожного дыхания тоже было небольшим...

Аннаэйра :

А мог этот ринариум каким-то образом влиять на эффективность охоты? Ведь определять направление ветра, особенно в случае с жертвами с хорошим обонянием, тоже важно...

Естественно, определение направления, откуда исходит запах, важно для всех животных с хорошим обонянием. Не только для хищников - чтобы знать, где добыча, но и для растительноядных - чтобы знать, где враг. Поэтому у многих хищных млекопитающих (собаки, медведи) и их жертв (олени, антилопы) мокрые носы.

Звероящер :

По поводу дыхания кожей. У млекопитающих (и человека в том числе) на кожное дыхание всё-таки приходится не более нескольких процентов, не 10-15%. При этом в основном через кожу идёт выделение углекислого газа: нет у млекопитающих таких приспособлений для газообмена через кожу, как у амфибий. Лишь в отдельных случаях кожа играет довольно значительную роль в дыхании у млекопитающих: у летучих мышей через сильно васкуляризированные перепонки крыльев выделяется до 12% углекислого газа.

Проверил. Таки да, с 70-х годов концепция поменялась, теперь дают менее 10%. Значит, завысил. Естественно, ни о каких сравнениях с амфибиями речи не шло. Но! Сам факт присутствия такого пережитка, если не атавизма, у современных млекопитающих, далеко по развитию дыхательной системы шагнувших от амфибий, заставляет задуматься. А уж предположить большее развитие этой функции у существа, более чем на 200 млн лет древнее нас, не только ничто не мешает, но и кажется логичным.

Звероящер :

Думается, у немаммальных синапсид значение кожного дыхания тоже было небольшим...

Потому слово "думается" очень верно. Опереться-то по большому счету не на что. Число слоев эпидериса у циногната не померить. Пока, по крайней мере.
Можно только "подойти сбоку", косвенно: если были вибриссы (а по кровоснабжению, вроде, да), то это подразумевает уже многослойный плоский ороговевающий эпителий. И то, что ороговевающий, действительно говорит не в пользу кожного дыхания.
С другой стороны: диафрагмальное дыхание у циногната если было, млекопитающим не соответствовало - поясничный отдел позвоночника не до конца выделен. Вентиляция легких, значит, не та. Отсюда или низкий обмен, что скорее всего, или таки повышенное кожное дыхание. Или и то, и другое.
Потому я, на самом деле, с Вами по цинодонтам согласен, но и меньшее совершенство кожных покровов и большая их роль в обмене у немаммальных синапсид вообще (особенно у ранних) мне кажутся очевидными.

Кот.
Еще раз. Мог дышать, так я написал, а мог и нет. Я думаю нет, но и первое и второе - просто мнения без особых доказательств. Но также я думаю, что в пустыне циногнат бы загнулся гораздо быстрее даже человека. Уж в совершенство его выделительной системы или ее соответствие нашей (плохой, кстати) мне трудно поверить.

Отредактировано Eugene (02 April 2015 23:03:34)

Касательно способа дыхания цинодонтов, тут все более-менее понятно. Я уже писала, в теме про тероцефалов, что другие синапсиды, пережившие вымирание - тероцефалы - по каким-то своим причинам поясничный отдел позвоночника "развивать" не стали, в результате чего изрядно уменьшились в размерах, дабы обеспечивать свои потребности в кислороде, и все поздние тероцефалы - мелкие животные.
А вот у цинодонтов поясничный отдел, в принципе, неплохо выражен. Обратите внимание на скелет хиникводона на предыдущей страничке. У циногната, в принципе, тоже недурно все обстояло... не так, как у млеков, разумеется, и это ему резон держаться в местах, где больше растительности, где воздух более влажный.

Eugene :

Можно только "подойти сбоку", косвенно: если были вибриссы (а по кровоснабжению, вроде, да), то это подразумевает уже многослойный плоский ороговевающий эпителий. И то, что ороговевающий, действительно говорит не в пользу кожного дыхания.

Само по себе наличие ороговевающего эпителия и даже сильное развитие роговых производных кожи не отрицает кожного дыхания. Вспомним морских и бородавчатых змей: у них типичная роговая чешуя рептилий, но в воде более 30% кислорода они могут получать через кожу, между чешуями роговой покров очень тонкий и капилляры в этих местах подходят близко к поверхности.

Eugene :

С другой стороны: диафрагмальное дыхание у циногната если было, млекопитающим не соответствовало - поясничный отдел позвоночника не до конца выделен. Вентиляция легких, значит, не та. Отсюда или низкий обмен, что скорее всего, или таки повышенное кожное дыхание. Или и то, и другое.

Но присутствие турбиналий в дыхательной части носовой полости может говорить о приобретении тероцефалами и цинодонтами какой-то формы теплокровности, т.е. повышения обмена веществ, по сравнению с остальными синапсидами. Не совсем уровень современных млекопитающих, но уже и не уровень низших четвероногих.

Eugene :

Сам факт присутствия такого пережитка, если не атавизма, у современных млекопитающих, далеко по развитию дыхательной системы шагнувших от амфибий, заставляет задуматься. А уж предположить большее развитие этой функции у существа, более чем на 200 млн лет древнее нас, не только ничто не мешает, но и кажется логичным.

Обратите внимание, что кожный газообмен играет значительную роль у водных эктотермных животных. У наземных эктотермных его значение обычно значительно меньше, за исключением некоторых амфибий, особенно безлёгочных. Разницу можно увидеть, даже если сравнить соотношение кожного и лёгочного дыхания у полуводных амфибий (лягушек) и наземных (жаб). При этом и у амфибий выделение углекислого газа через кожу обычно преобладает над потреблением кислорода. Потребление кислорода через лёгкие у наземных амфибий возрастает при повышении температуры, а потребление кислорода через кожу при этом снижается. У эндотермных позвоночных кожный газообмен почти всегда составляет мизерную долю от общего. Учитывая некоторые свидетельства в пользу эндотермности высших териодонтов, думаю, можно предположить, что кожное дыхание для них имело значение не больше, чем для млекопитающих. Большинство низших синапсид считается типично наземными, хотя и обитавшими зачастую в хорошо увлажнённых областях. Надолго нырять им вряд ли приходилось, а наличие примитивных простых лёгких, требующих дополнительного механизма дыхания, у таких крупных и повсеместно распространённых животных очень сомнительно. Поэтому и здесь кожный газообмен вряд ли имел большое значение.

Аннаэйра :

Кот :

По логике так и есть, но Алексей написал, если я не путаю, что большинсвто жило в аридном климате.

Развиваем внимательность...

Звероящер :

Некоторые синапсиды жили в условиях семиаридного или даже аридного климата, но при наличии постоянных водоёмов. Но в большинстве своём они не были жителями настоящих жарких пустынь по указанным выше причинам. Скорее, места их жизни отдалённо напоминали современные саванны, степи и (полу)пустыни средних широт.

Да я внимательно это читал. Да, с учетом водоемов. У нас в пустыне Негев есть река.

Аннаэйра :

Кстати, возник такой вопрос: а как обстоят у цинодонтов дела с возможностью живорождения? Мне не дает покоя то самое, про экзэретодонов с двумя щенками...

Таз узкий, так что, максимум, по типу сумчатых. Именно у циногнатид при этом о наличии "сумчатой" кости не помню, но основной посыл ясен. Или мелкий недоразвитый детеныш или яйцо как у однопрходных. Вроде, у мезозойских тритилодонтов и бразилодонтов сумчатая кость обнаружена, так что...

Отредактировано Eugene (03 April 2015 13:40:49)

Eugene :

Ведь для крупных синапсид, вплоть до горгонопсов и аномодонтов (и именно для их крупнейших представителей) полуводный образ жизни таки предполагается

Не всеми авторами такие предположения поддерживаются. У нас, например, популярна точка зрения, что горгонопсы хорошо плавали и были полуводными (например, Ивахненко 2001, Татаринов 2004 и др.), но в зарубежной литературе горгонопсы обычно показаны как сухопутные животные. А для самых крупных дицинодонтов как раз почти бесспорным является строго наземный образ жизни.

Аннаэйра :

Кстати, возник такой вопрос: а как обстоят у цинодонтов дела с возможностью живорождения? Мне не дает покоя то самое, про экзэретодонов с двумя щенками...

Есть примерно такие же данные и по дицинодонтам. Я в последнее время начинаю подумывать, что зверообразные, возможно, довольно рано освоили живорождение, а откладывание яиц однопроходными может быть и вторичным явлением. Либо живорождение у них возникало неоднократно. По крайней мере, живорождение сейчас считается предковым признаком для ящериц и змей, которые в дальнейшем частично возвращались к откладыванию яиц и опять к живорождению (Pyron 2014). Но относительно синапсид это просто мои мысли, всерьёз их воспринимать не нужно.
К сожалению, остатков синапсид неонатального возраста, если не ошибаюсь, не найдено. Хотя Бринк описывал маленький череп тринаксодона, найденный вместе с черепом более крупной особи, как «practically newly "born" individual» (Brink 1955).

Eugene :

Таз узкий, так что, максимум, по типу сумчатых. Именно у циногнатид при этом о наличии "сумчатой" кости не помню, но основной посыл ясен. Или мелкий недоразвитый детеныш или яйцо как у однопрходных. Вроде, у мезозойских тритилодонтов и бразилодонтов сумчатая кость обнаружена, так что...

Наличие сумчатых костей не означает присутствия сумки, ведь они имеются у обоих полов и у таксонов, не обладающих сумкой. Сейчас показано, что эти кости играют значительную роль при локомоции, а также помогают поддерживать массу переносимых самкой детёнышей (White 1989, Reilly & White 2003, Reilly et al. 2010), а поддержание сумки является вторичной функцией. Из немаммальных синапсид предлобковые кости найдены только у тритилодонтов. Бразилодонтиды известны в основном по черепному материалу, найдены только фрагментарные остатки посткраниального скелета.

Кот :

А в каком климате жил циногнат?

И чего мы тут распинаемся…

Звероящер :

Во время жизни циногнатов климат Южной Африки и Антарктики был с явно выраженной сменой сезонов, ближе к умеренному и тёплому семиаридному.

  Некоторые травоядные траверсодонты ,например ексаретодон аргентинус достигали гигантских размеров ( если не опечатка ) челюсть 40 см длина .

Eugene :

Алекс :

http://savepic.ru/7083301m.png  Некоторые травоядные траверсодонты ,например ексаретодон аргентинус достигали гигантских размеров ( если не опечатка ) челюсть 40 см длина .

Действительно, длина до 1,8 м предполагается.
Забавно, что для них описаны молочные зубы у детенышей. Подразумевает, как минимум, родительскую заботу.

Если челюсть 40 см ,то череп около 60 см ,общая длина скорее всего около 3 м  должна быть .

  6.5 на 40 см скелет . в теле поболее 

Скелет подписано   Exaretodon frenguelli  .               Этот череп из аргентины 27 см ,но при челюсти 40 см ,череп около 55 см.