вованыч :

Ираклий
Этот Мюллер заводчик Малинуа и вот что пишет
——————————————————————————
Прошло время и ДМЦ (малинуа-клуб Германии) становился все более известным.Чем больше в Германии отказывались от н/о,ротвейлеров,доберманов,ризенов для службы и спорта,тем больше становилось членов клуба.Клуб подкупал тем,что вначале в нем были энтузиасты,которые вместе приследовали одну цель-учредить в Германии рабочую собаку.Они хорошо знали систему селекции своих собак и имели тогда уже хорошие достижения по сравнению с здешним методом селекции.Но для того,чтоб быть признанными Vdh люди вынуждены были все больше приспосабливаться. Из Ztp сделали керунг 1-3,теперь введен только керунг1-2.Не важно в какой ступени,в малинуа перестали проверять то,что есть в его природе..Ни техники прыжков,ни интеллекта,ни апортировочной мотивации,ни плаванья,ни инстинкта борьбы и кондиции,ни независимости и крепости нервов в целом не проверялось и не будет проверяться.,как этого заслуживает любая рабочая собака. 
Таким образом и в этом клубе зашли так далеко,что все больше начало разводиться модных красивых спортивных собак с маленькими стоячими ушками,повернутыми на добыче.Инстинкт борьбы,выносливость,уверенность в себе,желание работать и независимость были в большей степени замещены агрессией и добычей. Все больше уделялось внимания окрасу и размерам. Унифицированная собака все больше доводилась до совершенства, при некоторых существенных изменениях!-

скажем проще СПОГАНИЛИ.

Ираклий73 :

...Понятие "агрессия" слишком общее, размытое. Под ним можно понимать и злобу, замешанную на нелояльности (недовечивости), и просто нападение, во время которого не обязательно злиться (кошка, например, абсолютно не злится на мышь, когда умерщвляет ее)...

АГРЕССИЯ— (не-)мотивированное деструктивное поведение, противоречащее нормам сосуществования, наносящее вред объектам нападения, приносящее физический, моральный ущерб... (строгое определение в психологии)

Молоссофил
А определение борьбы как звучит?))

Ираклий73 :

...Елена, у нас тут с психологами, насколько я понял, напряженка (тут в основном народ попроще )) )...

Хорошо! Ещё пару раз и больше не буду!)))

У борца инстинкт противодействия или он на лопатки хочет положить?

Victor :

У борца инстинкт противодействия или он на лопатки хочет положить?

Виктор!
Зависит от ситуации.

Если рассматривать спортивную борьбу - то изначально желание либо влечение (по нонешнему "драйв"))) борца, при сильном противодействии, угрожающем жизни, включается инстинкт самосохранения (посредством изменения биохимических реакций, влекущих изменения процессов психонейрофизиологических и эндокринных), запускающий другие инстинктивные реакции - у кого какие имеются от рождения))...

Если рассматривать экстремальные ситуации в реале - то опускаем желание (драйв) и рассматриваем цепь задействования инстинктов, начиная с самосохранения...

Молоссофил :

Ираклий73 :

...Понятие "агрессия" слишком общее, размытое. Под ним можно понимать и злобу, замешанную на нелояльности (недовечивости), и просто нападение, во время которого не обязательно злиться (кошка, например, абсолютно не злится на мышь, когда умерщвляет ее)...

АГРЕССИЯ— (не-)мотивированное деструктивное поведение, противоречащее нормам сосуществования, наносящее вред объектам нападения, приносящее физический, моральный ущерб... (строгое определение в психологии)

Может кто поищет мои слова о ЗЛОБЕ  и АГРЕССИИ и чем они отличаются, Молоссофил вы кажется хорошие коментарии дали тогда.

Ираклий чем думаеш злоба и агрессия отличается и какая собачка в городе и в качестве телохранителя
предпочтительнее?

вованыч :

Ираклий73 :

вованыч :

Ещё интересно написано про инстикт(драйв)борьбы
——————————————————————————————————————-—————————————— 
Я не знаю,сколько спортсменов имеют мнение,что инстинкт борьбы и агрессии нужно приравнивать,но об этом чуть позже… 

Давай дальше, Вованыч. Дядька, которого ты выкладываешь, судя по всему кое в чем не хило разбирается. ))

Дядька который пишет ,Кай Мюллер. Тут вот что нашел
——————————————————————————————
 Краеугольным камнем в споре обозначенном в статье является "Инстинкт Борьбы". Пока ученные не определились с точными понятием в процессе " Агрессия" . Существует три версии этого процесса. Кроме этого существует три подхода к понятию "Инстинкт Борьбы". Один из которых подвязан к АГРЕССИИ (господина Райзера).  Кай Мюллер представляет тех , кто считает "Инстинкт Борьбы" самостоятельным инстинктом. Всё это научное разнообразие версий порождает различные научные подходы к селекции. Это нужно понимать , прежде чем обсуждать эту статью. Когда-то считали что-то господина Райзера) слишком мягкими методами подходит к дрессировки . Теперь наоборот считают , что его методы слишком жестокие. И отношение к сами агрессивным собакам поменялось в Европе. Это признаёт О. Фогель в своей книге  и пишет , что доберман теперь не должен разводиться такой агрессивный , как раньше.
 Так , что сколько научных школ в теории поведении , и в частности теории поведения собаки, столько же научных подходов в теории дрессировки и селекции пород.  Кай Мюллер и господин Райзер являются представителями разных научных подходов на основе учения различных школ.   Записан

Немцы являются самыми сильными тренерами, в наше время. Возможно еще фины. У немцев, учились многие современные тренера и продолжают это делать. Как говорят: они из любого г...а, могут конфетку слепить. А вот качество собак, у них ниже среднего, из-за этого. Качественные собаки, на сегодняшний день, это в Голландии и Бельгии

Пророк :

Дело-то не в том что-бы менять в своей нише они(спортсмены-полицейские) хороши, и систему выработали, под свои нужды, а что касается обычных пользователей собак, так всё дано на откуп самодеятельности.

Золотые слова!

Пророк
злоба -внутренние состояние
агрессия -внешнее проявление

вованыч :

Antisies :

PS Вяткин, КНПВ не занимается - не путайся.

Хорошие собаки, а что тут удивительного. Это сейчас, чтобы взять хорошую овчарку, придется кучу мифы перерыть и найти знакомства с нужными заводчиками. Раньше, таких собак было больше.
Но сам тренинг, по качеству, на сегодняшний день, намного превосходит тренинг тех времен.

Я что писал что Вяткин в КНПВ участвует?
просто говорю ненадо его в эту тему притягивать!
и чем эти собаки хороши?
где безбашенный вход в прыжке?где место хвата ?и блин скорость где?
может нафиг такой тренинг расщитанный на производство бутафории,может ограничисться старыми добрыми кнутом и пряником ?

Думаю, что в те годы, таких экстремальных собаки не было.
А о какой бутафории ты говоришь?

Не сопротивляющийся человек как добыча это как?

Antisies :

Больше всего, в этой дискуссии, меня смешит обсуждение правильности методик тренеров КНПВ, ринговых дисциплин, да того же Вяткина. Кроме собак, у меня есть еще одно хобби - внедорожные покатушки ( в любительском формате). Специально вторую машину для этого держу, в которой много чего переделал. С нами ( правда нечасто) ездит один парниша, который занимается этим профессионально, участвовал в международных трофи, спринтах, да и много где. Один раз, даже в Дакаре, хоть это и из другой оперы, поскольку ралли. Но, не суть. Так вот: то, что здесь некоторые пытаются обсуждать правильности методик КНПВ, рингов, Вяткина, многих други известных людей, выглядит как если бы я говорил тому парнише, как надо машину к Дакару готовить. Смешно выглядит, просто. До Вяткина, тренеров БР и ФР еще дорасти нужно, чтобы что-то советовать. А так - да, проще всего обсуждать, абсолютно ничего не представляя из себя в кинологической дрессуре.

Меня это тоже веселит, тема уже давно превратилась в фарс, попытки обсуждения ринговых дисциплин,оперируя терминами  „добыча“, „драйв борьбы“,выставление статей из интернета,которые часто противоречат друг другу,интересно, как можно обсуждать ринговых  собак ,патрульных,никогда не работав с ними?Напоминает анекдот

сидят двое ,один спрашивает другого
Тебе Моцарт нравится?
Нет
И мне нет
А, ты его слушал?
Зачем? Мне его сосед насвистел.......