Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#776 02 September 2013 18:00:27

Crazy Zoologist
Гость

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

Игорь, еще раз огромное спасибо за проделанную работу! Не сочти за дерзость, некоторые личные комментарии, а также вопросы к даному материалу.

Первоначально амфиционид считали группой, связанной с урсидами, однако на сегодняшний день ввиду ряда архаичных черт морфологии это семейство – одна из ранних боковых ветвей ствола арктоидных хищников.

Насколько мне известно в состав Arctoidea они не входят. Систематика семейства амфиционид:

Отряд: Carnivora
Подотряд: Caniformia
Надсемейство: Canoidea
Семейство: Amphicyonidae

Поправь, если я не прав.
Мо моим данным к арктоидам относятся все собакообразные, кроме собственно собак и обсуждаемое семейство. Все остальные каниформии образуют таксон арктоидеа, внутри которого выделяются таксоны Musteloidea (куньи, еноты и безухие тюлени) и Ursoidea (медведи, ушастые тюлени, моржи и вымершее/ие семейство/а). Каков ранг таксона Arctoidea я точно не знаю. Ursoidea это надсемейство.

Daphoenus

В составе одноименного подсемейства в твоей работе я его не обнаружил. Проморгал, как обычно? К какому подсемейству он относился?

Amphicyon - миоцен Северной Америки, Евразии и Африки (20 - 9 млн лет назад), одни из крупнейших форм. Европейские подвиды – A. major (180 кг), A. giganteus (300 кг); североамериканские – А. ingens (550 кг) и A. frendens (135 кг).

Я думаю, тут у тебя опечатка. Ведь это не подвиды, а виды.

В период олигоцена на североамериканском материке главенствовали крупные хищники из числа креодонтов - Hemipsalodon  и Hyaenodon horridus (по-видимому, единственные, чей вес превышал 100 кг).

Разве вес гиенодона хорридуса достигал, я уже не говорю о том, что превышал, 100 кг?

Какой вид из амфиционид показывает наибольшее хищничество в морфологии зубов? Мегарицион? И еще вопрос - А. ингенс обитал кроме Сев. Америке еще где-то?

P. S. Я все-таки не совсем понял, по каким критериям амфиционовых расфасовывают по разным подсемействам? Внутри одного подсемейства могут быть амфициониды с совершенно разной дентальной морфологией. Например череп, зубы и метаподии брахициона ну совсем другие, нежели у амфициона, но тем не менее оба рода в одном подсемействе.

Отредактировано Кот (02 September 2013 18:07:48)

 

#777 02 September 2013 18:25:33

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

Hemipsalodon, с черепом 45см точно весил больше 100кг ,возможно и 200кг , Был еще гиенодон мегалоидес ,если это синоним хоридуса ,то череп 40см точно пренадлежал гиенодону за 100кг.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#778 02 September 2013 18:44:27

shish02
Гость

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

Сorvin :

Благодарю, мне самому было интересно заполнять ряд эрудиционных пробелов. Вот только одни вопросы ушли, а другие добавились:

 
  2. Почему центральная часть Азии, по-видимому, будучи центром возникновения группы, не демонстрирует таксономического разнообразия, присущего европейским и североамериканским амфиционидам? Толчком для эволюционного «взрыва», очевидно, послужила олигоценовая аридизация и адаптивное решение хорошо выражено на примере эндемичных «курсориальных» линий Северной Америки (ремарка - госпожа Эволюция впоследствии повторилась, создав легкосложенных волкогиен - хазмапортетов. И это под аккорды лая вполне большого числа канид). Почему аналогичные формы не возникли в олигоценовых саваннах Центральной Азии? Прессинг со стороны креодонтов? Допустим, но в раннем миоцене (расцвет североамериканских амфиционов после вымирания креодонтов) в этом регионе также остались лишь реликтовые формы – Neohyaenodon и Hyainailouros. Наконец, почему в Азии ничтожно малое количество самобытных таксонов? Такое впечатление, что она служила лишь в качестве тракта для прохореза европейских Amphicyoninae.
  3. История североамериканских амфиционов выглядит «пятнашками» двух подсемейств: эволюция Daphoeninae, затем - взлёт представителей Temnocyoninae на фоне угасания дафоенин и достижение темноционами категории сравнительно крупных для того времени хищников (80-90 кг); и, вновь – реванш дафоенин в лице экстремального Borocyon одновременно с постепенным вымиранием темноционов. Чем вызвана подобная рокировка казалось бы, морфологически и экологически сходных форм? Представители обоих подсемейств сосуществовали (с момента повторного «рывка» Daphoeninae) на протяжении почти двух миллионов лет. Стремительно набравшие массу и перешедшие в следующий размерный класс дафоенины «не пустили» темноционов в свою эконишу? Но последние вполне могли оставаться и в своей, которую они занимали на протяжении десяти миллионолетий, а Daphoenodon пусть конкурирует с гемиционами сам.
  .

2. Игорь, по степени изученности Центральная Азия и Северная Америка это как небо и земля. В штатах и Канаде этим делом занято множество людей (и любителей и спецов из университетов). Там сложился рынок палеонтологических находок, проводятся аукционы. Плюс мода (со времен разных "парков юрского периода"), пиар (уж как западные спецы себя рекламировать умеют говорить не приходится). Там человек если что-то найдет он еще и заработать сможет (не говоря об продвижении академической карьеры). А в Афганистане, Пакистане и т.п. местах на каждого палеонтолога-любителя с десяток мулл и религиозных фанатиков. Я вообще удивляюсь, что там еще кто-то чего-то находит.
3. Подозреваю, что все дело было в ранних борофагинах (Tomarctus). В среднем хемингфордии они уже достигали размеров небольшого волка (кажется, чуть крупнее шакала).

 

#779 02 September 2013 19:33:17

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5867

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

Ага, Андрей, спасибо. По азиатским "амфам" я, в принципе, и списывал на недостаточность материала, однако надежда на китаёз была.
  АртёмСаныч, ну какая дерзость, окстись, истина дороже.
  Морфологически они ближе к медвежьим при наличии зубных характеристик канидного типа. Г. Ф. Барышников считает их архаичными арктоидами и сестринской группой по отношению к тандему урсиды+мустелиды.
  В перечислении таксонов я дал не все формы. Так что Daphoenus в составе дафоенин в перечисленном мною списке может и не быть. И спасибо за замечания по роду Amphicyon – конечно же, виды.
  По хорридусу. Навскидку - методики оценки массы тела креодонтов описаны в работах Эги (Egi, 2001) и Ван Валкенбург (Van Valkenburg, 1987). Вес Hyaenodon horridus оценивается по-разному – у первого ок. 40 кг, у второй – 153 кг по черепу и 32 кг по длине тела. Чтобы мощно скроенная зверюга высотой в холке 60 см, полутораметровой длины без учёта хвоста и средней длиной черепа в 30 см весила всего лишь два пуда? Сумлеваюсь. Кэгэ эдак 70-90 при экстремальной цифре даже свыше центнЕра, думаю так.
  Amphicyon ingens – эндемик Северной Америки.
  По дентальной же морфологии амфиционид надо отдельное сообщение постить. Да и в связи с определённой спецификой оно вряд ли будет интересно большинству форумчан.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#780 02 September 2013 21:50:26

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

По дентальной же морфологии амфиционид надо отдельное сообщение постить. Да и в связи с определённой спецификой оно вряд ли будет интересно большинству форумчан.

Весьма не отказался бы smile


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#781 03 September 2013 18:31:04

Crazy Zoologist
Гость

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

У Барышникова Caniformia состоят из Arctoidea и Cynoidea. Я так понимаю посаледний это синоним Canoidea. Если амфы в арктоидах, но в каноидах (циноидах) кроме псовых никого нет, так выходит.
Щас вот пересмотрел Барышникова. Он пишет, что псовые это сестринская группа ко всем остальным каниформиях.
В общем, амфы ближе к медведям чем к псовым??

А что по поводу критериев различия между подсемействами? Просто брахицион выглядит ну совершенно иначе, чем амфицион. Я так понимаю, это аналог кошки.

 

#782 03 September 2013 22:18:57

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5867

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

Кот :

В общем, амфы ближе к медведям чем к псовым??

См. Г. Барышников, 2007. "Медвежьи России и сопредельных стран", стр. 59.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#783 03 September 2013 23:37:06

Crazy Zoologist
Гость

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

Согласно ему они ближе к медведям.
Собачьи там вообще в стороне ото всех Caniformia.

 

#784 08 September 2013 12:51:46

Crazy Zoologist
Гость

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

Касаемо брахициона. У него были втяжные когти или нет? Лазать умел? И если кто знает, каков диагноз подсемейства амфиционин? Просто странно в нем видеть амфициона и брахициона, черепа и конечности совсем разные - сужу по реконструкциям и прорисовкам скелета.

 

#785 15 September 2013 22:49:02

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

Les carnivores fossiles des sables de l’Orléanais
Léonard Ginsburg * http://www.sciencedirect.com.sci-hub.or … 690201042X  http://savepic.su/3241601m.pnghttp://savepic.su/3232385m.png


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#786 15 September 2013 23:09:22

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#787 17 September 2013 11:07:08

Crazy Zoologist
Гость

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

Нижний симоцион демонстрирует способность к сильному развидию челюстей. Но это малая панда.

 

#788 15 May 2014 01:21:20

Crazy Zoologist
Гость

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

A. giganteus:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ec/Amphicyon_giganteus_mandible.JPG/497px-Amphicyon_giganteus_mandible.JPG

A. major:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/37/Amphicyon_major_jaw.JPG/796px-Amphicyon_major_jaw.JPG

A. longiramus:
http://www.flmnh.ufl.edu/vertpaleo/foss … iramus.htm

 

#789 26 June 2014 13:13:21

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

EVOLUTION OF LARGE CARNIVORES DURING
THE MID-CENOZOIC OF NORTH AMERICA:
THE TEMNOCYONINE RADIATION
(MAMMALIA, AMPHICYONIDAE)      file:///C:/Users/Admin/Downloads/B358.pdf


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#790 26 June 2014 13:16:10

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#791 30 June 2014 00:08:51

ПуМария
Любопытный
Откуда: Центральная Украина
Зарегистрирован: 25 June 2014
Сообщений: 45

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

Кто-нибудь может найти и выложить инфу про рекордсменов среди  собакомедведей? Хотя бы про самых ранних и самых поздних, самых больших и самых маленьких и др.


The absense of evidens is not evidens of absense.
Отсутствие доказательств не доказательство отсутствия.
                                                                      Мудрая поговорка биологов

Неактивен

 

#792 08 July 2014 22:59:41

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

Berta, A. and H. Galiano (1984). A Miocene Amphicyonid (Mammalia: Carnivora) from the Bone Valley Formation of Florida.  http://www.thefossilforum.com/index.php … relatives/  http://savepic.ru/5297220m.png


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#793 08 July 2014 23:33:45

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

EVOLUTION OF LARGE CARNIVORES DURING
THE MID-CENOZOIC OF NORTH AMERICA:
THE TEMNOCYONINE RADIATION
(MAMMALIA, AMPHICYONIDAE) http://www.thefossilforum.com/index.php … relatives/  http://savepic.ru/5288024m.png


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#794 04 October 2014 19:32:42

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

http://savepic.ru/6003364m.png  Череп ишироциона ,очень напоминает череп динокрокуты .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#795 08 October 2014 18:17:18

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

Из залежавшегося
Изенгриния американская (Ysengrinia americana)
http://other-worlds.ucoz.ru/_ph/2/232837112.jpg

Отредактировано Revs (08 October 2014 18:18:09)


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#796 08 October 2014 18:35:32

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

Revs :

Из залежавшегося
Изенгриния американская (Ysengrinia americana)
http://other-worlds.ucoz.ru/_ph/2/232837112.jpg

Здорово,мощный амф ,название смешное конечно smile Давай есче свежака ?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#797 08 October 2014 20:18:49

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

http://savepic.org/6102954m.png  вес изенгринии оценивают в 220 кг ,хотя судя по промерам наибольших костей -это размер небольшого медведя ,не больше 130 кг  кг .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#798 08 October 2014 20:30:50

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

Кажется, где-т под 90 см в спине должна вытягивать.


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#799 08 October 2014 20:36:11

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

Revs :

Кажется, где-т под 90 см в спине должна вытягивать.

Да,не выше , но череп довольно крупный 298 мм базальная длина ,общая наверно около 35 см.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#800 09 October 2014 01:12:58

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

Алекс :

Revs :

Кажется, где-т под 90 см в спине должна вытягивать.

Да,не выше , но череп довольно крупный 298 мм базальная длина ,общая наверно около 35 см.

В общем, примерно со среднего бурого мишку южных разливов)


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry