vas :

shish02 :

Алекс :

http://savepic.ru/5191345m.png   !

"

К сожалению, это относится для большинства скелетов в музеях -. Насколько я знаю, есть очень небольшое количество скелетов, которые имеют достаточно сохранившиеся элементы так, чтобы быть собраным надлежащим образом. Кстати - кто-нибудь знает что-то о этом


http://treebeard31.files.wordpress.com/ … eleton.jpg

- об его пишет  как полный скелет Плейстоценовой степной лев, по видимого  из России, сохраняется где то в Петербурге???
Но если все  это правда, тот скелет чрезвычайно ценным научным объектом, но я не слышал о каких-либо публикации о его????

vas, я фотографии с этим и львом и с этой дамой (в самых разных позах ) видел еще несколько лет назад, но подробностей, описания и даже сколь-нибудь развернутого упоминания не встречал. Увы..

В принципе ничего нового, в различных вариациях это много раз обсуждалось. Насчет массивности - достаточно посмотреть костяшки и реконструкции, благо наши гуру огромное количество материала выкладывали...

Ps.  Я все равно считаю, что смилодоны не столько валили добычу (с последующей ее фиксацией) для точного укуса, сколько САМИ фиксировались на ней, моща плечевого пояса и размер когтей позволяли.

VitaliVV :

В принципе ничего нового, в различных вариациях это много раз обсуждалось. Насчет массивности - достаточно посмотреть костяшки и реконструкции, благо наши гуру огромное количество материала выкладывали...

Ps.  Я все равно считаю, что смилодоны не столько валили добычу (с последующей ее фиксацией) для точного укуса, сколько САМИ фиксировались на ней, моща плечевого пояса и размер когтей позволяли.

Если учесть, что основная добыча смилодонов фаталисов - бизоны и эквиды (прямых данных охоты смилодонов на взрослых хоботных, насколько я знаю, нет; так что если они и охотились на хоботных, то их жертвами, скорей всего, становились молодые самцы еще не достигшие зрелости, чей вес вряд ли превышал вес бизона антикуса), то на ком фиксироваться-то? На лошади? Нет, ее смилодон просто свалил бы, как лев зебру. На бизоне? Теоретически -да. На 2-х метрового антикуса можно было и запрыгнуть. Но я сильно сомневаюсь, что при охоте на бизонов смилодоны ориентировались на крупных 2-х метровых самцов - скорей всего их жертвами становились детеныши, молодые особи, самки т.е. животные чей рост вряд ли превышал 170 см. При высоте в холке самого фаталиса в 110-120 см запрыгивание на спину кажется совершенно излишним + абсолютно бессмысленным. Ведь в этом случае перед пастью хищника с относительно хрупкими зубами окажутся длинные и мощные остистые отростки позвоночника. Вряд ли бы смилодоны стали рисковать своими клыками. Кроме того, при запрыгивании на скорости существует  очень высокий риск свалиться с жертвы. Но даже если хищник не свалился и удержался на спине (хотя это уже больше похоже на цирк, где лошади катают на себе хищников), то большая часть его усилий будет направлена на то, чтобы удержаться, сохранить равновесие. Думается, вряд ли смилодону нужна была вся эта мощь плечевого пояса, чтобы охотиться на манер харзы.

Алекс :

http://savepic.ru/5985038m.png Я бы не исключал случаев запрыгивания и фиксации ,на особо крупных жертвах ,которых свалить не удалось ,особенно хоботных.

Сан-Саныч, так ведь я и не говорю, что смилодон в принципе не мог запрыгнуть на спину своей жертве. Мог. Вот как лев и тигр на твоих фото. Но ты ведь не будешь отрицать, что при охоте на добычу такого размера (пусть даже чуть большего - размером с бизона) в этом нет необходимости. Остаются молодые хоботные. И вот тут возникает другой вопрос: откуда проще нанести смертельный удар? Наносить удар сидя на спине в область шеи или же свалив слоненка на бок пытаться перерезать горло? К слову, поднявшийся на задние лапы смилодон, находясь сбоку от слоненка, уже имел возможность нанести удар в горло. Короче говоря, я считаю, что даже в случае охоты на молодых хоботных смилодоны чаще использовали не атаку со спины в область шеи, а атаку в область горла, находясь на сваленной на землю добыче.

https://www.youtube.com/watch?v=COlNYS-c3p0#t=59 Классные кадры охоты леопарда. Интересно посмотреть охоту дымчатого леопарда ,он по ходу почти саблезубый !

Думаю способы охоты смилодонов были разнообразные ,вспомните некоторые прайды львов специализированные на охоте слонов ,довольно крупных размеров . Глиптодонтов популятор мог убивать и без помощи клыков ,там на лапах такие когтища ,шо у велоцераптора

Алекс :

Думаю способы охоты смилодонов были разнообразные ,вспомните некоторые прайды львов специализированные на охоте слонов ,довольно крупных размеров . Глиптодонтов популятор мог убивать и без помощи клыков ,там на лапах такие когтища ,шо у велоцераптора

То, что способы охоты могли быть достаточно разнообразными - в зависимости от типа жертвы- с этим я полностью согласен. Как и с идей, что отдельные популяции (подобно отдельным популяциям современных львов) могли специализироваться на определенной добыче. Но вот охотился ли смилодон на глиптодонтов? Не знаю. Мне известна лишь одна находка, указывающая на то, что взрослые глиптодонты могли становиться жертвами крупных кошек. Если не ошибаюсь, это был череп из Флориды со следами от клыков ягуара. Ну ягуар и сейчас любитель повозиться со всякими твердыми предметами вроде черепах + известна его особенность убивать своих жертв укусом в череп. Принимая во внимание чуть больший размер плейстоценовых ягуаров это кажется вполне правдоподобным. Смилодон с его меньшей силой укуса и более хрупкими клыками вряд ли был способен на такое. Когтями, даже такими крупными как у смилодона, разорвать щитки на голове глиптодона, как мне кажется, невозможно. Проломить череп ударом мощной лапы? Не знаю. Современным крупным кошкам порой удается ломать ударом лапы позвоночник и череп своим жертвам. Судя по всему глиптодонты явно рассчитывали и на этот вариант. Весьма массивные куполообразные, бронированные черепа с относительно небольшими мозгами, вероятно, были рассчитаны и на хороший удар. Опять же вопрос: насколько хорошо они могли втягивать свою голову? Не получалось ли так, что вжавшийся в землю и втянувший голову глиптодон оказывался практически недоступен для хищников. Судя по обилию находок глиптодонтов чувствовали они себя в ЮА очень хорошо и особого прессинга со стороны хищников не испытывали. Короче говоря, тут бы надо о глиптодонтах почитать.

Отредактировано shish02 (01 October 2014 14:51:05)

Итак, нашел я тут одну работу. Специально по защите глиптодонтов. Общие выводы: 1) после прибытия в ЮА крупных хищников (урсид и фелид) глиптодонты увеличиваются в размерах 2) усиливается их защита 3) кроме карапаса и щитка на голове у них появляются дополнительные заостренные остеодермы, призванные усилить защиту в наиболее уязвимых местах - шея, живот.
Авторов куча, поэтому лучше искать по названию
Accessory protection structures in Glyptodon Owen (Xenarthra, Cingulata, Glyptodontidae) //Annales de Paléontologie 96 (2010) 1–11

shish02 :

Алекс :

У глиптодонтов слабое место живот ,популятор мог молодняк переворачивать на спину ,иначе не вижу смысла поздним плейстоценовым глиптодонтам обзаводится такой защитой и размером !

На счет молодняка согласен, он практически у всех животных уязвим. В этой связи пришла в голову идея (возможно бредовая): а что если детеныши в случае нападения искали спасения под хвостом самки около края карапаса? Подобраться к ним в этом случае будет очень сложно. Но это опять же возможно для детенышей, а для особей постарше места там похоже уже нет.

Я и имею в виду особей от 100 кг до 500 кг ,которых популятор мог переворачивать ,как раз мощные передние лапы и огромные когти самый раз .

Любопытно. Еще бы вкратце перевод...
Но если я правильно интерпретировал изображения в статье, то смил позиционируется как "заточенный" исключительно под спектр дичи с определенным обхватом шеи (лошади-верблюды, мож быть - молодняк бизонов). Т.е. крупноразмерная добыча, те же хоботные, исключается.

Логично.
В позиции, когда жертва лежит и горло в пределах досягаемости укуса, нет особой надобности в "саблях", они лишь немного ускоряют процесс умервщления (с ними смерть почти мгновенная, без них - дело пары минут).

Думается, что для того, чтобы оценить по достоинству данную работу надо быть специалистом в биомеханике. И не просто на уровне абстрактного мышления хорошо понимать направленность всех векторов сил, их компенсации и т.п. чисто механические вещи. Надо самому держать в руках все эти слепки (черепа и шейных позвонков), видеть предел подвижности, соотносить это все с мускулатурой и пр. Чисто субъективное мнение при очень беглом просмотре - автор несколько вольно обходится с гипотезой Акерстена. Работу Акерстена я когда-то давно читал в РГБ и насколько помню, там очень много внимания уделялось работе шеи и шейной мускулатуры. Т.е. по сути создавался тот же эффект консервного ножа, когда за счет сгибания шеи автоматически в глубь погружались клыки. Позже идея Акерстена была модернизирована Мартином (для барбурофелиса) и Тернером с Антоном (для саблезубых кошек). Оставив, по сути, без изменений всю механику Акерстена они перенесли смертельный укус с живота (гипотеза Акерстена) на горло, что позволяло решить некоторые сложности и было шагом вперед. К слову, тот же Ларри Мартин строил модели горла жертв (кажется, мелких носорогов) и черепов барбурофелисов, показывая насколько легко и быстро в данном случае хищник мог умертвить свою жертву. Повторюсь, на первый, поверхностный, взгляд мне показалось, что автор сознательно "упростил" версию своих предшественников.

Мож быть, причина - именно в обилии крупноразмерной дичи. Тут как раз скорость убийства - очень выгодное условие. Ведь, если долго возиться с добычей, могут подоспеть на подмогу ее собратья и банально затоптать.