Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#1476 14 May 2014 09:18:03
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5869
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
При определённой специализации динофелис был, как представляется, адаптивным хищником. Но только до появления пантерин и здесь он бежал уже по лезвию бритвы: с одной стороны, более "саблезубые" гомотерий и мегантереон; с другой - более универсальные пантеры. А конкуренция с последними налицо, так как биостратиграфически после ухода со сцены динофелиса количество находок пантер возрастает. К тому же к прессингу гиенид добавляется трофическая роль псовых.
Также в раннем плейстоцене меняется фауна копытных - климатические изменения сокращают вегетативные процессы. Отсюда - ксерофитизация, увеличение площади открытых пространств, травоеды становятся более крупными, выносливыми и быстрыми.
Теория о возможном вымирании динофелиса в Африке изложена в статье Тёрнера и Антона 1998 г "Climate и evolution: implications of some extinction patterns in African и European Machairodontine cats of the Plio-Pleistocene". Андрей Владиславович где-то даже её реферативный обзор выкладывал.
Кот :
Слишком высокая конкуренция
С кем? В Африке так или иначе леса были всегда. Разве нет?
Навскидку скажу, что при общем вымирании рода Dinofelis примерно 1,8 млн лет назад имеются его "зарегинные" остатки из восточной Африки, которые сейчас датируются около 1 млн. То есть, реликтовые популяции могли сохраняться ещё длительное время.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#1477 14 May 2014 21:01:52
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Дружище, если причины вымирания смила так или иначе ясны, то с динофелисом все наоборот.
Вопрос: если он окончательно вымер лишь 1,8 млн лет назад, то он все-таки встречался с леопардом?
Конкурентов у него не было. Он житель лесов, он размером между львом и ягуаром. Леопард ему не конкурент. Леопард имеет преимущество перед ним лишь в качестве ловца приматов. В остальном уступает по всем параметрам.
#1478 15 May 2014 11:53:28
- shish02
- Гость
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Кот :
Конкурентов у него не было. Он житель лесов, он размером между львом и ягуаром. Леопард ему не конкурент. Леопард имеет преимущество перед ним лишь в качестве ловца приматов. В остальном уступает по всем параметрам.
Вы слишком узко понимаете конкуренцию. И если леопарда вполне обоснованно рассматривают как конкурента тигру, то уж для менее крупного динофелиса он был вполне достойный конкурент.
#1479 15 May 2014 12:01:27
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Я не рассматриваю конкуренцию только в плане того, кто сильнее и кто у кого отберает добычу. Леопард конкурирует с тигром в основном только по добыче аксиса.
В африканских лесах даже сейчас дотстаочно добычи для динофелиса. Этот зверь умел лазить по деревьям и мог укрываться там от других хищных. Также он лучше приспособлен для убийства таких полорогих как лесной буйвол, антилопа бонго и т.п.
Пума выживает даже рядом с ягуаром. В случае с леопардом и динофелисом разница в размере примерно такая же, если не больше.
Динофелис лучше приспособлен для убийства копытных, а леопард - приматов. То есть ниши перекрываются, но далеко не полностью.
В Закавказье динофелис вымирает еще до прихода леопарда. Гомотерии вымирают, из крупных кошачьих там только лев, а он житель открытых ландшафтов. Нет там и тигра, который мог бы конкурировать с динофелисом.
Отредактировано Кот (15 May 2014 12:04:46)
#1480 15 May 2014 21:42:02
- Иван Сергеевич
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 10 October 2012
- Сообщений: 1548
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Вероятно, динофелис вымер не потому что ( или не только потому что) не сумел с кем-либо конкурировать, а по причине, по которой вымерли и другие саблещубые кошки.
Неактивен
#1481 15 May 2014 22:03:50
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Иван Сергеевич :
Вероятно, динофелис вымер не потому что ( или не только потому что) не сумел с кем-либо конкурировать, а по причине, по которой вымерли и другие саблещубые кошки.
Можно было и лаконичнее высказаться: вымер по воле Божьей:-)
#1482 15 May 2014 23:50:31
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5869
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Кот :
Динофелис лучше приспособлен для убийства копытных, а леопард - приматов. То есть ниши перекрываются, но далеко не полностью.
В юго-восточной Азии приматы составляют 20% рациона леопарда (Zuberbühler et al., 2002), в Танзании из убитых леопардами животных обезьяны составляли всего 7% (Carpanetо et al., 2000), в Индии - 11% (Edgaonkar et al., 2002).
Есть статья Хэйуорда и коллег «Prey preferences of the leopard (Panthera pardus)» 2006 г. По табличным данным в ней ясно видно, что основная добыча леопарда, как и любой пантеры Старого света – крупные копытные. Так что реестр видов-жертв, скорее всего, был очень сходен.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#1483 16 May 2014 10:06:20
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
А я спорил с этим?
основная добыча леопарда, как и любой пантеры Старого света – крупные копытные.
Но часто ли охотится леопард на животных тяжелее 100 кг?
#1484 17 May 2014 00:37:21
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5869
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
В непальском национальном парке Бардиа добыча леопарда свыше 100 кг (барасинга) составляет 1,3%, у тигра – 1,4%, нильгау у обоих 0,7% (Wegge et al.,2009). В южной Африке антилопы рода Tragelaphus (куду и ньяла) составляют 5% (Ott et al., 2007). Да и по другим обзорам добыча, превышающая вес леопарда более, чем в полтора раза, в рационе хищника редка.
Возможно, что на фоне плиоцен-плейстоценовых фаунистических изменений при сокращении залесённых областей и перестройкой гильдии копытных в сторону увеличения размера и скоростных показателей большинства таксонов леопард оказался в более выгодной ситуации, способным запросто перейти на весьма мелкоразмерную добычу. Мы же уже рассматривали исключительную экопластичность леопарда и его способность «ужиться» с любым конкурентным хищником, причём даже весьма успешно процветая на его фоне. Возможно, при сосуществовании с динофелисом их взаимоотношения походили на таковые с тигром. Однако динофелис, видимо, биотопически тяготел скорее к лесостепным ландшафтам (Werdelin & Lewis, 2001), что при фауносмене отразилось для него не в лучшую сторону.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#1485 17 May 2014 16:10:02
- Mahairod
- Заглянувший
- Зарегистрирован: 10 May 2014
- Сообщений: 6
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Здравствуйте! А как вы считаете, могли ли клыки у саблезубых быть спрятаны в " карманы" нижней челюсти?
Неактивен
#1486 17 May 2014 16:50:42
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Игорь, ты правда думаешь, что добыча динофелиса в раннем плейстоцене составляла всего на 3-5% из животных свыше 100 кг? Или даже 10%? Если да, то я пас.
Судя по его останкам хищник этот был очень сильный и эффективный. Посему просто с точки зрения энергетических затрат добывать ему животных, преимущественно небольших не выгодно.
1,8-2 млн. лет назад в африканских лесах хватало копытных. Также хватало их в плиоцене Дманиси. Разве что гоминиды могли сыграть роль, но это, имхо, лишь, как тут любят говорить, вершина айсберга.
#1487 17 May 2014 16:51:54
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Mahairod :
Здравствуйте! А как вы считаете, могли ли клыки у саблезубых быть спрятаны в " карманы" нижней челюсти?
Смотря каких саблезубых. У некоторых были своеобразные отростки на ветвях нижней челюсти.
#1488 17 May 2014 22:08:54
- shish02
- Гость
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Кот :
Игорь, ты правда думаешь, что добыча динофелиса в раннем плейстоцене составляла всего на 3-5% из животных свыше 100 кг? Или даже 10%? Если да, то я пас.
Судя по его останкам хищник этот был очень сильный и эффективный. Посему просто с точки зрения энергетических затрат добывать ему животных, преимущественно небольших не выгодно.
1,8-2 млн. лет назад в африканских лесах хватало копытных. Также хватало их в плиоцене Дманиси. Разве что гоминиды могли сыграть роль, но это, имхо, лишь, как тут любят говорить, вершина айсберга.
Присмотритесь внимательно к рациону современного ягуара. Я это к тому, что размеры тела сами по себе еще не показатель. Тут надо внимательно смотреть фаунистический состав + понимать, что для хищников наиболее притягательны детеныши и молодые особи, часто далекие даже от средних значений для своего вида.
#1489 17 May 2014 22:43:14
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Так он питается часто "мелочью" не потому что не может добыть более крупное животное или не хочет, а просто в сельве мало крупных животных (сегодня).
Динофелис был более специализирован, чем ягуар, и был крупнее него как в среднем, так и по максимальным показателям. Спрашивается - почему?
Тут надо внимательно смотреть фаунистический состав
И чем сегодняшний фаунистический состав Центральной Африки не подходит динофелису?
А в плиоцене всяко было больше более-менее крупного зверья.
Мое мнение, что только при тотальном прессинге со стороны наших предшественников у леопарда выпал шанс "сместить" обсуждаемого кота.
#1490 17 May 2014 23:33:38
- Иван Сергеевич
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 10 October 2012
- Сообщений: 1548
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Кот :
правда думаешь, что добыча динофелиса в раннем плейстоцене составляла всего на 3-5% из животных свыше 100 кг? Или даже 10%? Если да, то я пас.
Судя по его останкам хищник этот был очень сильный и эффективный. Посему просто с точки зрения энергетических затрат добывать ему животных, преимущественно небольших не выгодно.
1,8-2 млн. лет назад в африканских лесах хватало копытных. Также хватало их в плиоцене Дманиси. Разве что гоминиды могли сыграть роль, но это, имхо, лишь, как тут любят говорить, вершина айсберга.
Кот, хоть вопрос не мне, но хочется заметить, форумчане вроде как решили, что длинные мощные клыки саблезубым кошкам нужны преимущественно не для того, чтобы умервщлять добычу в 10 раз крупнее себя, а для быстрого и безопасного убийства. Так что, не следует удивляться, что довольно крупная и саблезубая кошка охотилась на не самую крупную добычу.
Кот :
Судя по его останкам хищник этот был очень сильный и эффективный. Посему просто с точки зрения энергетических затрат добывать ему животных, преимущественно небольших не выгодно.
Прыжок, закрепление на теле жертвы, смертельный укус-> вкусная туша с минимальными затратами энергии.
Это тому же льву нужно бороться, заломать жертву, а потом долго душить сопротивляющуюся жертву, саблезубу проще, чем пантере.
Отредактировано Иван Сергеевич (17 May 2014 23:37:16)
Неактивен
#1491 17 May 2014 23:59:59
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Кот, хоть вопрос не мне, но хочется заметить, форумчане вроде как решили, что длинные мощные клыки саблезубым кошкам нужны преимущественно не для того, чтобы умервщлять добычу в 10 раз крупнее себя, а для быстрого и безопасного убийства. Так что, не следует удивляться, что довольно крупная и саблезубая кошка охотилась на не самую крупную добычу.
Где я писал про "в 10 раз"? Ты вообще держал черепундель динофелиса в руках? Сравнивал его с тигриным и львиным?
P. S. Если он охотился на ту же добычу что и леопард, а длинные клыки позволяли ему убивать жертву быстрее, безопаснее для себя и эффективнее (и были нужны ТОЛЬКО для этого) - тем паче непонятно каким образом он проиграл эту "гонку на выживание" леопарду.
Прыжок, закрепление на теле жертвы, смертельный укус-> вкусная туша с минимальными затратами энергии.
Это тому же льву нужно бороться, заломать жертву, а потом долго душить сопротивляющуюся жертву, саблезубу проще, чем пантере.
Вернемся к предыдущемы вопросу:
Ты вообще держал черепундель динофелиса?
Это тебе не смилодон и не гомотерий. Строение черепа и клыков иное. Следовательно иная техника умерщвления добычи.
Отредактировано Кот (18 May 2014 00:11:51)
#1492 18 May 2014 13:05:09
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Динофелис в Грузии вымирает к концу верхнего плиоцена (на фоне богатейшей фауны). На фоне этого идет развитие гоминид. И вроде как ответ на вопрос касаемо вымирания этого кота, но в то же время как бы не совсем. Лев, явный конкурент гоминид, в это время не присуствует в фауне Грузии, а приходит позже, несмотря на еще более развитых гоминид.
#1493 18 May 2014 15:00:37
- Mahairod
- Заглянувший
- Зарегистрирован: 10 May 2014
- Сообщений: 6
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
"Смотря каких саблезубых. У некоторых были своеобразные отростки на ветвях нижней челюсти."
А как насчет тех, у кого не было выростов?
Насколько возможны просто мясистые карманы без костяного каркаса?
Неактивен
#1494 18 May 2014 15:14:09
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Интересное предположение, но лично я думаю, что их не было. Слишком слюнявыми они были, тряслись во время бега, можно было бы во время охоты проткнуть клыком собственную губу... Получилась бы очень сырая морда, которой у диких хищников нет.
#1495 18 May 2014 15:25:11
- Mahairod
- Заглянувший
- Зарегистрирован: 10 May 2014
- Сообщений: 6
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
С другой стороны гниющее мясо на клыках... И все это греется на солнышке... А в карманах зубы постоянно смочены в слюне, которая предотвращает гниение.
Неактивен
#1496 18 May 2014 16:00:08
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Гнить мясо могло и на клыках в чехлах и в самих чехлах. Посмотрите на верхнюю губу шерпея, у него куча проблем из-за нее. Если бы у скажем смилодона губа закрывала клыки полностью, то он был бы еще более губастым чем шарпей.
#1497 18 May 2014 21:17:04
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Атрокс, сравни по спискам таксоны травоядных и их относительное изобилие в фауне, например, Грузии до и после исчезновения динофелиса. - Что-то может проясниться.
К примеру, насколько я знаю, на рубеже плиоцена и плейстоцена, в период вымирания африканских саблезубов, в Африке резко падает разнообразие и относительное обилие свиней и гигантских наземных павианов, и возрастает число антилоп и пантер. Ни о чем не говорит?
Неактивен
#1498 18 May 2014 21:45:24
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Если подвернется соотвествующая инфа - сравню. Но ты согласен, что в полноценом биотопе, БЕЗ обеднения биоресурсов леопард динофелису не соперник (конкурент лишь отчасти)?
А с чем могло быть связано плиоплейстоценовое обеднение фауны, если до и после фауна была богатой, если не сказать богатейшей?
#1499 19 May 2014 12:25:09
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Ну, до - это еще наследние миоцена, когда фауна была самой богатой за весь кайнозой. Плиоцен - как я понимаю, в сущности является эпохой перехода к современности, к плейстоценовой биоте. Поэтому хотя и появилось множество новых родов, в целом индекс разнообразия падал, т.к. массово вымирали реликты. Можно, конечно, сказать, что "саблезубые кошки" - реликты третичного периода, как и свиньи, поэтому они угасли. А пантеровые кошки и гоминиды - это доминанты четвертички.
Но, на мой взгляд, это верно только отчасти: единственный континент, где были те и другие и третьи, но при этом не было гоминид вплоть до конца последнего оледенения - это Америка. И вот там саблезубы вполне успешно существовали.
Хотя да, нужно отметить, что даже без гоминид группа явно была угнетена: просто по количеству видов. Ведь в сущности, Даже в Новом Свете на каждой отдельной территории в плейстоцене оставались только два рода с единственным представителем в каждом: гомотерий и смилодон.
Возможно и правда "колокол прозвонил"...
Про динофелиса я подробностей не знаю, не могу тебе ответить. Вообще, для того, чтобы сосуществовать с леопардом, они должны были расходиться по добыче. Вспомни модель пума-ягуар и пума-рысь.
-------------
Кстати, ребята, кто-нибудь может привести примеры длительного выживания реликтовых хищников?
Просто подумал о тапирах, о латимериях..., об опоссумах-дидельфидах, наконец. - Ведь живут же. Что ж "не так" было с саблезубами? И потом пришло в голову, что не могу вспомнить ни одного примера выживания реликтового плотоядного вообще...
Изолированные биоты вроде Австралии или Мадагаскара лучше не брать - не показательно.
Отредактировано Miracinonyx (19 May 2014 12:29:50)
Неактивен
#1500 19 May 2014 12:35:40
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Махайроды дофига времени обитали (род). А опоссум, напирмер, виргинский - вид относительно молодой, это семейство старое.
Изолированные биоты вроде Австралии или Мадагаскара лучше не брать - не показательно.
Судя по всему малагасийские хищники если не самые молодые, то во всяком случае вместе с гиенами и мангустами одни из самых молодых семейств в отряде.
Неизвестно сколько миллионов лет континентальному дымчатому леопарду.
Шо касается динофелиса, то он появился 5 млн лет назад, а вымер как тут писали 1,8 млн. лет назад, однако Виктория пишет, шо окончательно помер он аж 1,2 млн. лет назад.
Кстати если к вымиранию приложили руку наши предки, то непонятно почему в Евразии он вымирает раньше, нежели в Африке.