Господа, придерживайтесь темы обсуждения. Ресурс - научно-популярный, ориентированный, по мере сил, на научное просвещение посетителей, а не на разрушение их сознания.

Гипотезы а-ля "протестанское толкование библейского творения" и "креационистская "наука" против Дарвина" - в разделы наподобие "вне темы", будьте любезны.

При продолжении загрязнения ветки - поставлю вопрос о вынесении всем замеченным по замечанию.
Три замечания - бан.

lesha74 :

Хотя, с другой стороны, как определили, что абсолютно доминирующую роль играла охота? Про неандертальцев долгое время думали, что они были чистыми охотниками. А выяснилось, что растения ели и морепродукты. А вдруг доля растительной пищи составляла солидную прибавку, гораздо большую, чем мы думаем, к мясу (для неандертальцев, думаю, вряд ли)? Я не утверждаю, что она была столь велика, что могла обеспечить матриархат: тут нужно учитывать все факторы, работающие на «за» и «против» роста и понижения статуса мужчины и женщины. Я не утверждаю, что фактов достаточно, чтобы доказать, что в верхнем палеолите был матриархат. Но факты, которые говорят в пользу того, что его тогда не было, по-моему, тоже слабые.

Вы определитесь, что именно вас интересует.  Если вы держите в уме социальные структуры верхнего палеолита - перейдите в ветку "культуры палеолита и неолита" и обсуждайте общественную организацию сапиенсов там.

Если вы хотите обсуждать именно неандертальцев - тогда придерживайтесь заявленной темы! Неандертальский человек не имеет никакого отношения к верхнему палеолиту и формам искусства, которые вы с таким энтузиазмом приводите в качестве доказательств. Тем более, неандертальцы не связаны с неолитическими культурами. Слабые подвижки неандертальцев в сторону верхнепалеолитических практик в изготовлении оружия и украшений предположительно появляются на излете их существования, когда Европа оказалась плотно заселена сапиенсами и неандертальским автохтонам осталось всего несколько тысячелетий жизни. Изобразительного искусства у них так и не появилось при этом.
Доля растительной пищи у них не могла составлять никакой "солидной добавки в рацион", по уже указанной причине - мы рассматриваем европейский регион периода оледенения. Максимум, что могло быть - сезонное собирательство в конце лета. Все остальное время года самки неандертальцев в сущности были нахлебниками и жизнеобеспечение коллектива лежало целиком на мужских плечах. В случае, если их женщины занимались охотой вместе с мужчинами - что возможно - тогда распределение ролей было более мягким, однако встает вопрос беременности и выкармливания потомства. Нужно также понимать, что постоянно рождающийся молодняк в суровых условиях жизни часто также воспринимается, как "чертовы лишние рты". И детенышей своего же вида неандертальцы активно поедали, кстати. - Даже с учетом того, что это могли быть жертвы из соседних групп, это достаточно красноречиво говорит об эмоциональной ценности и, соответственно, статусе женщин и детей у неандертальцев.
При этом половозрелая самка, даже очень молодая, в глазах взрослых полноправных мужчин-неандертальцев, как у любого коллективного млекопитающего, имела дополнительную ценность - это прямой ресурс для спаривания. Даже если ее приходилось "кормить даром" по пол-года. У детеныша такого социального оправдания не было совсем, это просто потребитель корма, который он еще пока не отработал. При этом любой мужчина  прекрасно понимал, что через 5-7 лет данный мальчишка превратится в прямого конкурента за статус ему самому, и изгнать его из коллектива мало реально, т.к. это "противоречит традициям". Возможно, поэтому у мальчиков-неандертальцев включение во взрослую трудовую жизнь с ее запределными нагрузками проходило очень рано, до полового созревания. И скорее всего, их не жалели, вообще.

Такой же принцип взаимоотношений в коллективах можно наблюдать у многих коллективных млекопитающих, имеющих хорошо вооруженных самцов и не слишком сильных и/или боязливых самок - при нападении хищников на молодняк, если жертва является самцом-подростком, шансы получить помощь от взрослого очень малы. Самки будут взволнованно кучковаться в отдалении, а взрослые самцы - стоять и смотреть, как плотоядные избавляют их от очередного будущего соперника. Грозно трубя при этом, но не двигаясь с места. Если же жертва - молодая самка, взрослый самец может включиться в оборону будущего собственного ресурса.

У коллективных животных с активной обороной, но с мозгами попроще, у которых социальная структура предполагает создание групп молодых холостых самцов, живущих на периферии основного семейного стада - павианы, дикие лошади, львы - механизм защиты молодняка включается "автоматически", независимо от пола детеныша - до тех пор, пока у последнего не начнут проявляться выраженные признаки созревания и он не начнет вызывать раздражение у взрослых высокостатустных особей. У очень умных животных, среди которых личный статус в группе зависит от статуса старших в микрогруппе и/или от наличия союзников - пятнистые гиены, шимпанзе - картина сильно осложняется политикой. Но люди, в том числе и неандертальский человек - животные не просто умные, но разумные. С учетом очень маленькой численности неандертальских коллективов, думаю, там расчет выгоды/невыгоды разных поступков делался задолго до того, как ребенок даже ходить начинал...

p.s. кстати, предполагаю, что общественная структура неандертальцев могла сильно исказиться и отойти от видовой нормы с приходом в Европу сапиенсов и резким ужесточением конкуренции за ресурсы и началом регулярных военных рейдов на уничтожение. Если молодые самки всегда были, в сущности торговым ресурсом для родной группы (Homo не шимпанзе и приледниковая тундростепь не саванна с бананами, вряд ли молодая неандерталка могла просто взять и уйти в любую другую группу к любому понравившемуся мужику. Скорее всего действовал принцип "мы вам - подрощенную новую повариху и забаву для постели, вы нам - тонну вяленого мяса"), но молодые самцы неандертальцев с появлением на горизонте сапиенсов могли изменить статус с досадных прихлебателей и будущих соперников на статус будущей опоры.

Отредактировано Miracinonyx (25 March 2014 19:22:47)

Выяснение приоритета того или иного пола на основе предметов искусства верхнего палеолита и строения обществ неолитических / современных собирателей - это Homo sapiens.
Ветка - http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=361

Откуда такое ограничение рассмотрения неандертальцев только в Европе и только в период оледенения? Неандертальцы и в Узбекистане известны.

Неизвестно, кто известен с территории Узбекистана, с учетом того, что на Алтае и Урале фиксируются синхронные неандертальским следы денисовского человека. Разве генетические характеристики неандерталоидов Азии изучены?
Собственно неандертальцы достигли пика специализации и оформились именно в Европе и именно в период вюрма. Даже неандертальские культуры ближнего востока не показывают существенных отличий от европейских с точки зрения каменной индустрии и практик захоронения - нет оснований всерьез считать, что и их общественная организация сильно отличалась от того, что было в ядре ареала. Вид крайне консервативный.

А ссылка http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=361 у меня что-то не работает.

Согласен с вашим последним сообщением. Единственное в связи с этим, что мне не понятно - это запредельные нагрузки на мальчиков-подростков, которые отражены в деградации скелета и наличии признаков старения опорнодвигательной системы еще до полового созревания. Возможно, это связано с крайне неблагополучной жизнью именно этой группы неандертальцев, в которой умер этот ребенок.

У меня ссылка работает. Это просто тема "культуры палеолита и неолита" - перейдите выше в общий раздел "Гоминоиды", увидите. Она рядом с "Неандертальцами".

Касательно постоянной беременности - далеко не факт. Это характерный признак производящих культур, начиная с неолитических земледельцев. (именно этим + постоянным снабжением стабильной пищей низкого качества обуславливается стремительный демографический взрыв неолита на фоне деградации физ. характеристик каждого индивида).
У охотничьих племен сапиенсов средний интервал между рождениями ребенка составляет 4-5 лет. Предположительно, это связано с тем, что в охотничьих племенах очень поздно происходит отъем от груди, и во время лактации женщина почти гарантированно не беременеет).
У неандертальских охотников должно было быть приблизительно так же.

Детей, думаю, действительно могло быть у них меньше. Но не по причине их биологических особенностей.
Да, а ведь по современным данным они не проиграли. Т.к. оставили, кажется, 30 процентов в ДНК современного человека (чуть выше об этом говорилось).

Как не проиграли если их нет? 30% мало.

Кот :

Как не проиграли если их нет? 30% мало.

Вы правы в том плане, что некоторые характерные фенотипические признаки неандертальцев вымерли (типа покатый лоб, мощные кости и т.д. и т.п.)
  Но с точки зрения ДНК неандертальцы не вымерили.
  Т.к., на сколько могу судить, неандертальцев было куда меньше, чем 30% по отношению сапам, а примеси дали больше. С точки зрения ДНК сапы проигрывали, получается.
  Наверно, было бы правильнее ставить вопрос о причинах вымирания характерных неандертальских фенотипических признаков.
  Но и в такой постановке вопроса связывать причину вымирания неандертальцев с низкой их рождаемостью не корректно. Т.к. тогда низкая рождаемость дала бы и низкий процент, а он – огромный! В пору ставить вопрос о низкой рождаемости у сапов и высокой у неандертальцев как причине вымирания (с точки зрения ДНК)  сапов

Надо учитывать геохронологию. Конкретно в Европе 50 тысяч лет назад сапов было больше? Вериться с трудом.
Генома неандертальцев в популяции современных людей больше, чем сапиенсов? Не верю.

Строить спекулятивные теории, которые толком никто опровергнуть не может, ибо никто точно и доказать их не может, конечно можно. Но я бы оставил это тем палеонтологам, которые по строению черепной коробкки выстраивают теории по поводу социального поведения тех или иных существ, на основании всего этого судят о степени агрессивности вида и т.п.

Я могу лишь сказать, что неандертальцы отличались от нас как в физическом, так и в психологическом плане, так как их мозг был устроен по-другому. И я сужу об этом не по строению черепной коробки, а по тому, что их мозг был крупнее, но они не были умнее нас (а это факт).

Eugene :

Murderface :

Еще неандертальцы рано взрослели и рано старели, а это вряд ли было плюсом в культурном противостоянии с сапиенсами.

Не факт, что это врожденная наследуемая особенность неандертальцев. Различные популяции H.sapiens, например, имеют различный возраст взросления. Сравните арабов и финнов.
Думаю, что раннее взросление и старение связаны исключительно с условиями, в которых неандертальцы жили в период оледенений. И не факт, что на момент прихода сапиенсов (то есть в одинаковых условиях) у этих двух популяций сроки взросления и старения не совпадали.
Это относительно противостояния, если они пересекались 30-25 т.л. назад, что, в общем, не доказано.

Солидарен.

Eugene: "Не факт, что это врожденная наследуемая особенность неандертальцев. Различные популяции H.sapiens, например, имеют различный возраст взросления. Сравните арабов и финнов."

А какое различие у Арабов и Финов?

http://elementy.ru/news?newsid=432203
Насколько я понял, не 20% у современного человека. Просто у людей РАЗНЫЕ неандертальские гены, которые в сумме позволяют "собрать" вышеупомянутые 20% генома неандертальцев. Если не прав, поправьте.