Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 08 September 2013 23:18:22

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Барсуки и медоеды (Melinae, Taxideinae & Mellivorinae)

varo, ага, значит дело в удлинении диапаузы. Галина выше выложила информацию, что она может длится до 14-15 месяцев. Могу предположить, что отсрочка в описываемых вами тяжелых условиях обусловлена нейрогуморальным стрессом.

Неактивен

 

#27 14 September 2013 17:53:11

Crazy Zoologist
Гость

Re: Барсуки и медоеды (Melinae, Taxideinae & Mellivorinae)

Барсук отбуцал лису, но все обошлось - https://www.youtube.com/watch?feature=p … Vzfcpu9RM0

 

#28 27 October 2013 17:00:09

Crazy Zoologist
Гость

Re: Барсуки и медоеды (Melinae, Taxideinae & Mellivorinae)

Японский барсук.
http://i.imgur.com/Rz6W5.jpg

Свиной барсук.
http://programs.wcs.org/laoswildlifephotoexhibition/images/05/23hog-badger.jpg

 

#29 17 January 2014 17:20:15

Галина78
Без пяти минут зоолог
Откуда: Вологодская область
Зарегистрирован: 09 March 2012
Сообщений: 2092
Вебсайт

Re: Барсуки и медоеды (Melinae, Taxideinae & Mellivorinae)

как поймать американского барсука

http://www.youtube.com/watch?v=XA8pxzawUGM

Неактивен

 

#30 28 March 2014 11:33:24

Crazy Zoologist
Гость

Re: Барсуки и медоеды (Melinae, Taxideinae & Mellivorinae)

У американского барсука длиннее клыки, а также когти чем у европейского. Зачем ему такие клыки? А длинные когти - свидетельство более подземного образа жизни нежели у европейца?
Черепа:

Медоед и росомаха.
http://onfinite.com/libraries/1383227/156.jpg

Европейский барсук, медоед и американский барсук.
http://onfinite.com/libraries/1383225/6ce.jpg

У медоеда, хотя он самый хищный из барсукообразных куньих, клыки короче, чем у более травоядного американца, а когти длиннее, чем у европейского барсука, хоть медоед и менее подземельный, сагиттальный же гребень вообще не выражен... Странные адаптации какие-то. Что скажете?
http://3.bp.blogspot.com/_p47Aa2K8l-E/TIazH2jbJ5I/AAAAAAAAAVs/xp8DgnVsq1w/s1600/honey+badger+++ratel+2.jpg

 

#31 28 March 2014 11:57:56

AlRus
Гость

Re: Барсуки и медоеды (Melinae, Taxideinae & Mellivorinae)

Сагиттальный гребень не выражен, потомучто это череп молодого животного. С возрастом появился бы. Так практически у всех куньих.

 

#32 28 March 2014 12:34:19

Crazy Zoologist
Гость

Re: Барсуки и медоеды (Melinae, Taxideinae & Mellivorinae)

А почему когти у нашего барсука самые маленькие?  Он более норный, нежели медоед.

 

#33 02 July 2015 14:30:14

Crazy Zoologist
Гость

Re: Барсуки и медоеды (Melinae, Taxideinae & Mellivorinae)

https://www.youtube.com/watch?v=3RqJFza3sbE
Амер. барсук против гризли.

 

#34 02 July 2015 14:32:58

Crazy Zoologist
Гость

Re: Барсуки и медоеды (Melinae, Taxideinae & Mellivorinae)

https://www.youtube.com/watch?v=qIQwCD-D9vM
Пума против барсука.
https://www.youtube.com/watch?v=jE4XP9cUXmU

Отредактировано Кот (02 July 2015 14:33:20)

 

#35 23 July 2015 14:42:32

Crazy Zoologist
Гость

Re: Барсуки и медоеды (Melinae, Taxideinae & Mellivorinae)

Андрей, барсук полустопоходящий. Задние конечности полустопоходящего типа, как и у всех куньих. Передние - пальцеходящи. Скелет барсука:
https://farm3.staticflickr.com/2526/4017439251_7f99ef4142_b.jpg

Красным отмечены стопы.
http://savepic.ru/7621522.jpg

Отредактировано Амфицион (23 July 2015 14:46:02)

 

#36 23 July 2015 20:13:05

shish02
Гость

Re: Барсуки и медоеды (Melinae, Taxideinae & Mellivorinae)

Амфицион, обратите внимание на пяточные кости. На правой лапе она соприкасается с поверхностью, а на левой чуть приподнята. В реальности она, конечно же немного приподнята, как это показано на рисунках ниже. Однако, метатарсальные кости соприкасаются с поверхностью. Т.е. с этой точки зрения барсук стопоходящий. Что касается постановки передних лап, то на мой взгляд метакарпальные кости поставлены под очень высоким углом. Полагаю, что они должны быть как у полустопоходящего (ближе к стопоходящему, чем к пальцеходящему) животного.
http://zoometod.su/images/stories/Meles … -meles.png

Отредактировано shish02 (23 July 2015 20:15:24)

 

#37 23 July 2015 20:20:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: Барсуки и медоеды (Melinae, Taxideinae & Mellivorinae)

Вадим, его передние лапы по-любому не такого типа как медвежьи или человеческие. И как бы то ни было, его задние лапы обычно пальцеходящи и иногда стопоходящи. Как и у хорька, фоссы, енота...
Так что он никак не может быть стопоходящим, а лишь полустопоходящим.

Однако, метатарсальные кости соприкасаются с поверхностью.

МЕТАтарзальные всегда соприкасаются с землей.
https://willemkruger.files.wordpress.com/2013/04/honey-bagger-walking-1.jpg
Тут у медоеда видно, что карпальные кости почти у земли, но все равно выше плюсны.
Задние же пальцеходящи.
То же самое у куницы:
http://www.iainleachphotography.com/img/s3/v44/p422033142-3.jpg

Отредактировано Амфицион (23 July 2015 20:25:09)

 

#38 23 July 2015 21:09:26

shish02
Гость

Re: Барсуки и медоеды (Melinae, Taxideinae & Mellivorinae)

Амфицион, мы не обсуждаем всех куньих. Спор шел о барсуке. Про куниц, которые являются пальцеходящими (Млекопитающие Советского Союза Т.2 под ред. В.Г. Гептнера и Н.П. Наумова. М., 1967 С. 502.), никто (ни я ни "Вадим") ничего не говорил. Ну и понятно, что лапы барсука - не стопа человека smile А вот барсук, все же, большинством зоологов рассматривается как стопоходящее животное.
Признаюсь, я не совсем понял вашу фразу: "Тут у медоеда видно, что карпальные кости почти у земли, но все равно выше плюсны". Карпальные кости - это кости запястья (ладьевидная, полулунная и пр.), а плюсна - это средний отдел стопы, состоящий из метатарсальных костей.

Отредактировано shish02 (23 July 2015 21:12:36)

 

#39 23 July 2015 22:02:00

Crazy Zoologist
Гость

Re: Барсуки и медоеды (Melinae, Taxideinae & Mellivorinae)

Не являются куницы пальцеходящими.
У низ постав передниих лап похож на барсучий. Задние обычно пальцеходящи но часто также стопоходящи. Это полустопоходящие животные.
Я знаю, что "Млекопитающие Советского Союза" отличный иточник, но я щупал не одного хорька и знаю в чем его отличие от собаки- типично пальцеъодящего животного. Хоре может отгибать переднюю лапу вперед, собака НЕ может.

Что касается барсука я привел наглядный пример с его скелетом. Он отличен от сполностью стопоходящего скелета медведя или примата.

Карпальные кости - да, это кости запястья. У пальцеходящих животных они не соприкасаются с землей. У полустопоходящих частично, не всегда, соприкасаются. У стопоходящих всегда соприкасаются.
Carpus у стопоходящих видов всегда соприкасается с землей. У барсука - нет.

Отредактировано Амфицион (23 July 2015 22:03:16)

 

#40 24 July 2015 04:59:18

Галина78
Без пяти минут зоолог
Откуда: Вологодская область
Зарегистрирован: 09 March 2012
Сообщений: 2092
Вебсайт

Re: Барсуки и медоеды (Melinae, Taxideinae & Mellivorinae)

http://statics.photodom.com/photos/2010/06/09/1879156.jpg?v=0

Неактивен

 

#41 24 July 2015 08:48:10

shish02
Гость

Re: Барсуки и медоеды (Melinae, Taxideinae & Mellivorinae)

Амфицион :

Не являются куницы пальцеходящими.
У низ постав передниих лап похож на барсучий. Задние обычно пальцеходящи но часто также стопоходящи. Это полустопоходящие животные.
Я знаю, что "Млекопитающие Советского Союза" отличный иточник, но я щупал не одного хорька и знаю в чем его отличие от собаки- типично пальцеъодящего животного. Хоре может отгибать переднюю лапу вперед, собака НЕ может.

Что касается барсука я привел наглядный пример с его скелетом. Он отличен от сполностью стопоходящего скелета медведя или примата.

Карпальные кости - да, это кости запястья. У пальцеходящих животных они не соприкасаются с землей. У полустопоходящих частично, не всегда, соприкасаются. У стопоходящих всегда соприкасаются.
Carpus у стопоходящих видов всегда соприкасается с землей. У барсука - нет.

Не знаю, чем вызвано ваше недоверие к работам известных советских териологов. Думаю, они куниц тоже не по одним картинкам изучали. Хорошо, обратимся к работам иностранных специалистов. Возьмем к примеру американскую куницу. Clark, T.W., E. Anderson, C. Douglas, and M. Strickland.   1987. Martes americana. Mammalian Species 289. American Society of Mammalogists. И что мы видим? Пальцеходящая. И эти врут?
Что касается скелета. Все зависит от того как этот скелет собран. К сожалению, ошибки такого рода не редкость. Посмотрим на специальные работы посв. стопоходящим животным. MATTHEW T. CARRANO "Morphological indicators of foot posture in mammals: a statistical and biomechanical analysis" Zoological Joumal of the Linnean Society (1997), 121: 77-104. Род Meles характеризуется как стопоходящий (приложение 1)
Ну и последнее. Мне кажется, вы путаете карпальные кости и метакарпальные. У пальцеходящих не соприкасаются с землей метакарпальные и метатарсальные кости, а у стопоходящих они как раз соприкасаются.

Отредактировано shish02 (24 July 2015 09:03:12)

 

#42 24 July 2015 09:00:41

shish02
Гость

Re: Барсуки и медоеды (Melinae, Taxideinae & Mellivorinae)

Лапу барсука можно посмотреть здесь http://vospitatel.com.ua/zaniatia/jivotnye/barsuk.html

 

#43 24 July 2015 09:33:54

Crazy Zoologist
Гость

Re: Барсуки и медоеды (Melinae, Taxideinae & Mellivorinae)

shish02, не недоверие, а неуточнение. Куницу нельзя назвать ни пальцеходящей как кошка и собака, ни стопоходящей как медведь, обезьяна и человек.
На картинке Галины ясно видно, что задняя лапа барсука полустопоходяща, не так как у медведя и не так как у собаки. А передняя скорее пальцеходящая. По вашей ссылке видно, что хоть лапа барсука и отгибается вперед, в отличие от кошек и собак, все равно карпалии находятся вверху.
Неужели этот скелет не является аргументом?
https://farm3.staticflickr.com/2526/4017439251_7f99ef4142_b.jpg
Передние лапы пальцеходящи, задние полустопоходящи/полупальцеходящи.
У хорька точно такое же строение как задних, так и передних лап.
Уж никак не могу назвать своего хорька пальцеходящим, как своего пса - он часто опирается во время ходьбы на всю плюсну, а кисть сгибается вперед, чего у собак нет.

 

#44 24 July 2015 09:42:50

Crazy Zoologist
Гость

Re: Барсуки и медоеды (Melinae, Taxideinae & Mellivorinae)

Еще один пример полустопохождения.
Тут вся пясть соприкосается с субстратом, так как имеет способность отгибаться вперед.
http://animalbox.ru/wp-content/uploads/2011/04/fossa_mad1.jpg
Тут
http://animals-wild.ru/uploads/posts/2015-02/1423412966_0-aab38b841a3ee8f.jpg
и тут
http://uhtazoo.ru/pictures/%D0%A4%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B0/%D0%A4%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B04.jpg
животное опирается на пальцы передних и задних ног.
Задние лапы опираются обычно на пальцы, в отличие от медведя, но при передвижении по земле и тем более по деревьям фосса часто опирается на всю стопу, чего ниогда не делает кошка, разве что во время прыжка.
Когда хорек передвигается скачками, то есть момент когда он опирается на всю стопу, чего никогда не делает собака, хотя тоже иногда передвигается скачками.
Так что хорек и куница ни при каком раскладе не получаются птипично пальцеходящими животными. Вот виверры бывают разными. Циветы пальцеходящи в больше степени чем хорьки.
Среди хищных 100% стопоходящим является только медведь. Так как у других при стопоходящей передней лапе задние - полустопоходящи.

 

#45 24 July 2015 18:31:06

shish02
Гость

Re: Барсуки и медоеды (Melinae, Taxideinae & Mellivorinae)

Амфицион :

shish02, не недоверие, а неуточнение. Куницу нельзя назвать ни пальцеходящей как кошка и собака, ни стопоходящей как медведь, обезьяна и человек.
На картинке Галины ясно видно, что задняя лапа барсука полустопоходяща, не так как у медведя и не так как у собаки. А передняя скорее пальцеходящая. По вашей ссылке видно, что хоть лапа барсука и отгибается вперед, в отличие от кошек и собак, все равно карпалии находятся вверху.
Неужели этот скелет не является аргументом?
https://farm3.staticflickr.com/2526/401 … 4142_b.jpg
Передние лапы пальцеходящи, задние полустопоходящи/полупальцеходящи.
У хорька точно такое же строение как задних, так и передних лап.
Уж никак не могу назвать своего хорька пальцеходящим, как своего пса - он часто опирается во время ходьбы на всю плюсну, а кисть сгибается вперед, чего у собак нет.

Амфицион, признаюсь мне не очень ясен смысл "неуточнения". Вы считаете, что маститые териологи чего-то не уточнили? Я правильно вас понял?
У нас с вами разное восприятие фотографии, которую выложила Галина. По-моему мнению, она как раз четко указывает на стопоходящее положение задних лап барсука. Вам видится иначе. Спорить о восприятии считаю бесполезным.
По-видимому, разным является представление о стопохождении и пальцехождении у вас и у специалистов. Но вы можете попробовать убедить научное сообщество в своей правоте.
На счет скелета. Скелет сам по себе не является аргументом. В данном случае все зависит от того насколько правильно он собран и смонтирован. Вспомните известную историю с шеями и хвостами некоторых динозавров, смонтированных сто лет назад. Как позже выяснилось смонтированы они были не очень правильно sad Показательна и история с лапами гомотерия. Одни исследовали монтировали кости в своих реконструкциях так, что хищник выглядел скорее полустопоходящим, а другие - пальцеходящим.

 

#46 24 July 2015 18:55:54

Галина78
Без пяти минут зоолог
Откуда: Вологодская область
Зарегистрирован: 09 March 2012
Сообщений: 2092
Вебсайт

Re: Барсуки и медоеды (Melinae, Taxideinae & Mellivorinae)

медоед

http://www.animalpictures1.com/data/media/36/badger-15.jpg http://www.newyork.ru/ic/pix.lenta.ru/news/2007/07/13/badgerbadger/picture.jpg

американский барсук

http://www.wildutah.us/images/mammals_reptiles_amphibians/badger_jbinch.jpg

http://static.skynetblogs.be/media/132788/blaireau1.jpg

барсук

http://dev.islam.kz/uploads/images/kqT/mkQ/hzxvQUjnTGUDwnJ0-lg.jpg

http://www.makov.cz/photos/1582_v.jpg

http://www.makov.cz/photos/1580_v.jpg

http://www.birdguides.com/i/articles/003545/3759766604_8e3758f1db_z.jpg

http://f6.s.qip.ru/BtVUop4K.jpg

Неактивен

 

#47 24 July 2015 19:31:51

Crazy Zoologist
Гость

Re: Барсуки и медоеды (Melinae, Taxideinae & Mellivorinae)

Вы считаете, что маститые териологи чего-то не уточнили? Я правильно вас понял?

Я думаю да, ну ступает животное на стопу, значит стопоходящее. Но если присмотреться то ясно видно что барсук не настолько стопоходящ как медведь.
Вот тут хорошо видно.
http://www.newyork.ru/ic/pix.lenta.ru/news/2007/07/13/badgerbadger/picture.jpg

http://f6.s.qip.ru/BtVUop4K.jpg

Медоед ступает на переднюю лапу более "полно", чем барсук, у которого карпалии не касаются земли. А задние лапы у обоих пальцеходящи.

По-видимому, разным является представление о стопохождении и пальцехождении у вас и у специалистов. Но вы можете попробовать убедить научное сообщество в своей правоте.

Даже если у нас и разное представление о стопохождении в целом, то на всех фотках которые выложила Галина четко видно, что по крайней мере задние лапы у барсуков и медоедов не стопоходящи.
Разве нет?
Если скелет собран неправильно это одно, бывает. Но мой хорек тоже собран неправильно?:-)
У него и передние лапы и задние точно так же ступают на землю как вот у этого барсука:
http://f6.s.qip.ru/BtVUop4K.jpg
Как же тогда барсук стопоходящий, а куница (или хорек, в данном случае не важно) пальцеходящи?
Для меня стопохождение предполагает полное соприкосновение всех четырех лап (стопы и плюсны) с землей. Среди хищных я знаю такое только у медведя. У всяких кинкажу и фосс передние лапы стопоходящие, а вот задние... Я бы это назвал пальцеходящими лапами со склонностью к стопохождению.
Возвращаясь к моему хорьу скажу, что он обычно ступает на пальцы задних лап, но иногда опирается во время ходьбы и лазания на всю стопу, в отличие от 100%-ой пальцеходящей кошки.

 

#48 24 July 2015 19:37:01

Crazy Zoologist
Гость

Re: Барсуки и медоеды (Melinae, Taxideinae & Mellivorinae)

Добавлю, что лично я на фто барсука выше не вижу, чтобы его ладьевидная, полулунная   трехгранная кости касались бы земли. В отличие от вот такого постава:
http://www.zapoved.ru/photos/2685/2086/be19/2028/66be/dbcc/caab/93c6/large.jpg

Но вы правы, возможно действительно у нас просто разное представление об этом. Так что насчет передних лап спорить не буду. Но полностью стопоходящим барсука я все же не могу назвать, потому что никто не отменял задние лапы - они-то уж точно полустопоходящи.
Тут вы со мной согласны?

 

#49 24 July 2015 20:45:19

shish02
Гость

Re: Барсуки и медоеды (Melinae, Taxideinae & Mellivorinae)

Плохо, что для вас нет разницы барсук, куница или хорек. А ведь они все принадлежат разным родам. И представители рода Mustela, к которому и принадлежит ваш хорек, к слову, являются (с т.з. териологов) пальцеходящими. 
Вот вы пишите: "Даже если у нас и разное представление о стопохождении в целом, то на всех фотках которые выложила Галина четко видно, что по крайней мере задние лапы у барсуков и медоедов не стопоходящи. Разве нет?" Вам кажется ваш вопрос чисто риторический. А я спрашиваю вас; а где логика? Если у нас с вами разные представления о стопохождении и пальцехождении, то и интерпретация увиденного будет разная. Точнее, может быть разной (в данном случае она действительно разная).

 

#50 24 July 2015 21:06:52

Crazy Zoologist
Гость

Re: Барсуки и медоеды (Melinae, Taxideinae & Mellivorinae)

Плохо, что для вас нет разницы барсук, куница или хорек. А ведь они все принадлежат разным родам. И представители рода Mustela, к которому и принадлежит ваш хорек, к слову, являются (с т.з. териологов) пальцеходящими.

В данном случае нет. Так как способ локомоции схож. Фосса вон совсем из другой оперы, хотя лапы у нее полустопоходящие, ближе к хорьку, нежели к гораздо более родственной кошке.
Вы выше писали, что куница пальцеходяща. Значит как хорек. Нет?
Но я не могу согласиться с тем, что хоре пальцеходящий.
Он может отгибать кисть вперед, собака и кошка не могут. Значит разница есть?
Задние ноги как у бурсука опираются на пальцы, но иногда на всю стопу. У собак и кошек такого нет (при беге и ходьбе)!

А я спрашиваю вас; а где логика? Если у нас с вами разные представления о стопохождении и пальцехождении, то и интерпретация увиденного будет разная. Точнее, может быть разной (в данном случае она действительно разная).

Попытась изобразить:
http://savepic.ru/7607070.jpg

Тут еще лучше видно.
http://savepic.su/5854787.jpg

Красная линия - поверхность, черная - длина стопы.
Эти звери разве стопоходящи на заднюю лапу?

Отредактировано Амфицион (24 July 2015 21:07:40)

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry