Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#576 26 August 2008 21:32:14

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

American Lion  Сайт из википедии! Самци 235кг самки 175кг в среднем.

American lions (Panthera leo atrox) were among the largest flesh-eating land animals that lived during the Ice Age (Quaternary the last two million years) in America. They ranged from Alaska and Yukon as far south as Peru. Because so many well-preserved specimens (over 80 individuals) have been found in tar pits at Rancho La Brea (Los Angeles, California), we have an excellent idea of their body structure. And unique, vivid glimpses of their past, about 40,000 to 10,000 years ago, have been recorded in European caves by our Paleolithic ancestors. Intriguing details in these artistic works suggest that the lions of Eurasia and America differed in some features from the living African lion.

American lions were characterized by their enormous size and relatively long, slender limbs. Males were nearly 25 percent larger than male African lions. According to calculation of body weight based on femoral (thigh bone) size, male American lions would have averaged about 235 kg, females about 175 kg. They were larger than their heavily-built "cousins" the sabretooth cats (Smilodon), yet smaller than the rangy short-faced bear (Arctodus simus) fellow large carnivores of the period. But in features of the teeth and skeleton, American lions strongly resembled modern ones.

A surprisingly rich array of paintings, engravings and sculptures of the closely related cave lion (Panthera leo spelaea) have been found in Eurasia. One of the finest is a carving about 3 cm long of a head from Vogelherd Cave in southern Germany:   the ears stick out and a series of deep cut-marks below them suggest the neck "ruff" of a male. An engraving of running lions (apparently females, because ruffs are not clearly shown) on a rib from La Vache Cave ( Ariйge, France) shows clearly the lion's tufted tail and whiskered snout.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#577 26 August 2008 23:06:16

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Алекс, а почему, собственно, Вы так противитесь превосходству пещерного льва над смилодонами? Потому что фанат саблезубых?
Я не соглашусь с доктором в том смысле, что по-моему мнению, смилодоны были очень тяжело сложены по меркам кошачьих, простая экстраполяция размеров и веса пантерин на скелеты смилодонов проходит с трудом.
НО - как бы ни нравился смилодон, американский подвид пещерного льва ДЕЙСТВИТЕЛЬНО больше. И ничего удивительного в этом нет. - Пещерник охотился на исключительно крупных, агрессивных и сильных бизонов плейстоцена (помимо других животных) , причем, есть довольно большая вероятность, что охотился в одиночку или не большими группами, а не прайдами по 20 особей, как сегодняшние южные львы. Соответственно, массивность ему была нужна как воздух - у пантерин техника убийства крупной добычи подразумевает применение очень больших усилий по обездвиживанию и удушению.

Смилодны же, даже при специализации на толстокожих, охотились, похоже, достаточно крупными прайдами и они были виртуозами ювелирного применения сабельных клыков - им просто не нужны были такие размеры и сила, как у пещерного льва. Ведь мамонта никакой силой не возьмешь, там необходимо ОРУЖИЕ. И оно у смилодонов было. Ничего странного в том, что смилодон уступал пещерному льву в размерах нет. Другая техника убийства, другая ниша, другой социум.

Неактивен

 

#578 26 August 2008 23:47:57

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Не понимаю.В чем проблема?Нашли не одну же плечевую кость.А сотни скелетов.Судя по ним у атрокса действительно толстые и линейно длинные кости.А какие нужны мышцы чтобы двигать эти рычаги?Лучше скажите,в каком-нибудь серьездном источнике утверждается что самый крупный найденный череп 19 д.?

Неактивен

 

#579 27 August 2008 00:54:37

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Превосходство в линейном размере да! в весе нет , имееться виду популятор.  А кто кого порвет меня мало интиресует. Насчет стайности популятора также доказательств нет! а еслиб небыло смоляной помойной ямы , то и о стайности фаталиса никто неговорил.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#580 27 August 2008 08:37:31

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Так что же необходимо? - Не говорить о вероятной стайности смилодонов, чтобы вы могли утвержать, что они весили столько же, сколько весили крупные самцы пещерного льва?
Это бредовый подход.
То, что на фото, где даны оба скелета, не указан пол и возраст смилодона - скверно. Но также скверно не понимать и доводов оппонентов.
Имейте в виду, что пещерные львы - северные звери, и у них было весьма интенсивное отложение жира. В отличие от субтропических смилодонов. Поэтому насчет веса осторожнее - проспорите.
То, что смилодон был крайне опасен даже при своем меньшем, чем у пещерного льва, размере - думаю, вряд ли кем будет оспорено.

Неактивен

 

#581 27 August 2008 10:03:02

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Если вы внимательно читали мои сообщния, то видели мои ссылки на серьезные статьи  по иследованию веса смлодонов, я отсебячиной незанимаюсь! А в ответ слишу только  личные соображения непотвержденные достоверными фактами. Вы считаете, что можно определить вес по фото? Тем более я читал ваши переписки на других сайтах ,там у Вас было другое мнение?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#582 27 August 2008 10:12:51

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

У меня не было линейных размеров пещерного льва, да и не занимался вычислениями его веса.
Мало интересовало. Крупный зверь - и крупный, пофигу, сколько долей в граммах у него на один коготь приходилось. А насчет смилодонов - честно говоря, меня самого удивили их столь мелкие черепа. Предполагал, что они были сравнимы со львом - тогда при массивности смилодона, он должен был быть явно тяжелее и сильнее пещерника. Но если череп пещерного льва чуть ли ни на четверть больше смилодоновского - о чем можно говорить?

Неактивен

 

#583 27 August 2008 10:31:45

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

А как же амурский тигр и лигр , у них 40см и 42см соответственно , но линейно они длинее за атрокса? И разве мало для фаталиса до 40.6см длина черепа? О популяторе практически инфи о размерах черепов нет, но никто неоспорит ,что он крупнее фаталиса!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#584 27 August 2008 11:01:34

Crazy Zoologist
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Алекс, какие серьёзные сайты? Ты приводишь цитаты с сайтов, точно таиких же как и я. Но разница в том что на "моих" сайтах они подкреплены фотками, а на твоих просто цифры. Написать можно всё что угодно. Тебя послушать так на всех сайтах длина экспонатов указана неправильно.
Более того ты сам видишь фотки скелета смилодона, тигра, пещерного льва, льва и никак не можешь понять что массивность примерно одна и та же. Не хочешь понять вернее.

"И разве мало для фаталиса до 40.6см длина черепа?"
Откуда эти данные? Я тебе приводил данные с трёх различных сайтов. Череп смилодона гораздо короче.

 

#585 27 August 2008 13:42:09

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

В теме смлодон есть ссылка , смотри внимательно!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#586 28 August 2008 00:01:43

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Меня интересуют когти пещер.льва.Их размер и другие параметры.Сравнение с тигром.

Неактивен

 

#587 28 August 2008 00:16:02

Crazy Zoologist
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

То что смилодон был массивней тигра основано на том что ПО ИДЕЕ зверь охотящийся на крупную малоподвижную добычу должен быть массивным, но это утверждение не обосновано ничем. Абсолютно ничем. На фотках мы видим что он не был более массивен. Это поймут все кто видел скелет смилодона. Тут даже масштаба не надо. Массивность или не массивность и так видна.

 

#588 28 August 2008 00:29:09

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Американский лев
(на некоторых фото рядом с ним - смилодон калифорникус)


http://s48.radikal.ru/i121/0808/ad/87d387cc17af.jpg

http://s49.radikal.ru/i123/0808/36/e1b4deab4bb1.jpg

http://s55.radikal.ru/i149/0808/c4/45678da92c40.jpg

http://s54.radikal.ru/i143/0808/ae/aee3e8414e19.jpg

http://s48.radikal.ru/i121/0808/63/ec05bda60485.jpg

http://s52.radikal.ru/i136/0808/f4/ea3b4ac9baec.jpg

http://s60.radikal.ru/i168/0808/1d/d6ba1f9f1536.jpg

http://s43.radikal.ru/i101/0808/ae/0140e7e84d6d.jpg

http://s40.radikal.ru/i087/0808/1f/ee0381f6d613.jpg

http://s45.radikal.ru/i107/0808/41/f8135d676e92.jpg

http://s53.radikal.ru/i140/0808/d2/cfd87e739d59.jpg


http://www.flickr.com/search/?q=Panthera+leo+atrox
http://www.flickr.com/search/?q=Panther … amp;m=text
http://www.flickr.com/groups/prehistori … ool/page3/

Неактивен

 

#589 28 August 2008 01:18:03

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Любопытно.И какие ты выводы сделал?

Неактивен

 

#590 28 August 2008 01:34:25

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Невооруженным глазом видно, что на ЭТИХ фото лев значительно крупнее смилодона.

Неактивен

 

#591 28 August 2008 10:57:16

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Выводод один! на фото реконструкция атрокса 120см в холке , рядом фаталис 100см в холке. Масштаба никакого нет, размеры , возраст  и пол особей неуказаны, или я неправ?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#592 28 August 2008 11:43:42

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Алекс, масштабы и размеры ты сам указал с точностью до см :-) Что касается пола и возраста-тут ты прав- не указан.Может как раз самый крупный для своего вида?

Неактивен

 

#593 28 August 2008 11:49:49

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Может да, а может нет?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#594 28 August 2008 14:30:38

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Короче, опять ничего неясно smile

Неактивен

 

#595 28 August 2008 14:47:43

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

На 28 странице я привел данные атрокса , плечевой и локтевой кости 43 см и 38см соотвественно, и задал вопрос нашим знатокам анатомии о таких-же костях льва или тигра, но ответа неполучил! О какой ясности может идти речь?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#596 28 August 2008 17:52:08

Crazy Zoologist
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Я не понимаю, выходит все черепа в сети принадлежат молодым самка смилодона? Длина черепа у всех - меньше чем у тигра.

 

#597 28 August 2008 18:00:45

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Кстати, на фотках юры - кости и скелеты из знаментой асфальтовой ямы в Ранчо ла Бреа, недалеко от Лос-Анджелоса.

Неактивен

 

#598 28 August 2008 18:13:55

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

А вот интересно - в Ла-Бреа встречаются и львы, и смилодоны? Или только последние?

Неактивен

 

#599 28 August 2008 18:27:54

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

По-моемому и те и другие.

Неактивен

 

#600 28 August 2008 18:47:05

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Смилодонов больше на порядок или два. То есть совершенно очевидно, что в условиях Калифорнии и сопредельных регионов они выжимали пещерных львов, почти не оставляя им шансов на успешное размножение.
Хотя, возможно, дело еще и в характере основных жертв ловушек - если там были преимущественно хоботные, а не среднеразмерные копытные - понятно, что смилодонам сподручнее было разделывать знакомую добычу, чем львам. - Отсюда и их концентрация.
Но думаю, что дело все же не в этом, а в исключителльной успешности смилодонов по сравнению с пещерным львом в умеренно-теплом (а не холодном) климате с обилием присущей для смилодонов добычи.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry