TAX118 :

Физическое давление без морального это просто игра и дополнительный стимул собаке. Ну, если она не совсем обморочная, конечно.

Соглашусь. Защитная собака должна быть способна идти на конфликт с человеком, иначе игра.

Отредактировано Victor (30 October 2013 10:18:11)

Victor :

TAX118 :

Физическое давление без морального это просто игра и дополнительный стимул собаке. Ну, если она не совсем обморочная, конечно.

Соглашусь. Защитная собака должна быть способна идти на конфликт с человеком, иначе игра.

Многие путают эти вещи. Чтобы полноценно тест провести, надо хотя бы,  чтобы человек был незнаком собаке и на нем была та амуниция, которую собака еще не работала.

Бирюк :

TAX118 :

Ролики у меня есть только старые и сильно порезанные. Порезанные как раз из-за неотпуска   Впрочем, я их здесь уже вешала.

Сама понимаешь, искать их на просторах наших обширных тем, это почти так же трудоёмко, как на просторах всего инета.
   Я помню один твой ролик: тот, где собачки хватают щиток (причём один), закрепленный на ноге у фига липучками (кажется). Помню, что фиг его отдаёт, и собачки бегают с ним, как с добычей, как с рукавом (он же, по моему, использовался и в качестве рукава). Я тогда ещё заметил вскользь, снисходительно ухмыляясь , что-то вроде того, что: ну нравится ребятам и девчатам заниматься физкультурой, - что ж, запретишь им что ли? На что ты отреагировала чем-то наподобие: ну ещё бы вы запрещали, вам же никто не запрещает заниматься тем, чем вам хочется.
   Я ничего не путаю?
   И часом, ни с этого ли момента ты заимела на меня "зуб", Такс?

Да бог с вами, какие зубы)))
Ролик не очень помню, но если щенки хватали съемную штанину (не щиток, конечно), значит это было одно из первых занятий. Жаль, что в последствии инструктор практически отказался от отдачи, поскольку дальше повышать добычу и так уже некуда, но зато без отдачи в нужное время и в нужном месте с высокой добычей трудно добиться нормального отпуска. Что у нас и произошло. Теперь расхлёбываем, да.
Если бы я вам показала без купюр, как пытались добиваться отпуска раньше, вы бы меня надолго заклеймили бы званием садистки))  Теперь добиваемся по-другому, методически, как раз с помощью отдачи, притом рукава - вот ведь ужОс-то!!
Но таки да, это действительно физкультура. И, судя по вашим роликам, всего лишь чуть более жесткая, чем ваша. К реалу ни то, ни то отношения не имеет. Но мне-то оно и не надо уж точно.

Бирюк :

TAX118 :

Новых пока снять не могу, потому что там нет и быть не может того, что вас интересует: занимаемся исключительно отпуском, ибо именно здесь проблема.

Ты, конечно, не прислушаешься к моему совету (уверен в этом, потому что не первый год топчу нашу грешную землю), но, на мой взгляд, вы занимаетесь спортивными (неприкладными) глупостями. Хороший отпуск возможен только на чистой добыче (причём, на слабой добыче). И уж никак не на хорошем инстинкте борьбы. Знаю, что ты не примешь мой добрый совет (хотя бы из простого женского духа противоречия ), но наше дело - посоветовать, предупредить, а там - хоть трава не расти .
   Кстати, можешь вспомнить Фатинского Рика с его отпусками, отзывами и тасканием в зубах рукава. Может быть, воспоминание о нём будет для тебя более убедительным, чем мой добрый совет.

Про хороший отпуск на чистой добыче, да еще слабой - это миф. Весь вопрос в методах. И таки да, забиранием на ручки вы отпуска вряд ли добьетесь)))
Было бы довольно наивно думать, что все собачки, выступающие хоть в том же КНПВ  и отлично отпускающие - этакие слабачки.

Бирюк :

.

TAX118 :

Впрочем, очень слабо. Объясню почему: собака находится между ног хозяина с натянутым поводком. Нужно объяснять разницу со свободным полетом?)))  Так что сравниваете вы с фатинскими роликами совершенно напрасно.

Вот за что я люблю наши с тобой беседы, Такс, так это за то, что твои шпильки и щипки действуют на меня неким стимулирующим образом. Как хороший и (не побоюсь этого слова) приятный массаж. Они - как маленькие тестики (или тренинг) на железобетонность психики и моего неистребимо хорошего отношения к женщинам вообще и к тебе в частности.
   Теперь по существу вопроса. Костюм на тот момент оказался на площадке, к сожалению, только один (у меня всё в жизни не запланровано, всё спонтанно, с ходу и на ходу ). И хотя Данька, находясь в знакомом "травильном" месте (т.е. на площадке) и видя маркер (дрескостюм) работал естественно в фига (этого не увидел бы разве что слепой), у меня не хватило наглости подставить незащищённых ребят под Данькин свободный полёт.
   Так что ты совершенно права. "Безмаркерная" работа собачки - это тогда, когда мы с тобой можем воочию наблюдать своим намётанным глазом, что собачка НЕ ВИДИТ фига, не отличает его от других. Лично я не припомню ни одного ролика с такой "безмаркерной" работой из всех, виденных нами в инете. За исключением разве что одного, известного нам с тобой обоим (того, который - не тест, а тренировка ).

Ну хорошо, давайте спишем это на недостаток у вас наглости

Бирюк :

TAX118 :

Кроме того, 3 явно знакомых человека и кусает собака именно того, который в костюме, а на других даже не смотрит.

Ты совершенно права, и я лишний раз отдаю должное твоему намётанному глазу. И, если ты подметишь и озвучишь ещё один маленький нюансик, который, помимо костюма, заставил Даньку сработать именно в фига, а не в тех, кто был сбоку от него, то я буду восхищаться намётанности твоего глаза ещё больше.

А не надо восхищаться. Вы просто свою версию озвучьте, вот и обсудим

Бирюк :

TAX118 :

Вот он маркер-то какой мощный, наверное на улице нехорошие дяди тоже все в дрессках ходят)))

И здесь ты совершенно права, Такс. Впрочем, я уже говорил об этом, как и об уличной тренировке. Кстати, всё время хотел спросить тебя: а вы там, у себя, проводите такие уличные тренинги?

Тренинги - нет. Отчасти в связи с некоторыми организациоными трудностями, отчасти из-за опасения включения собаки в ненужное время в ненужном месте. Мы, видите ли, в Москве живем, тут слишком много народу, чтобы рисковать вот так ошибиться.

А вот тест проводили. Два незнакомых человека в скрытке на окраине парка. Нападение неожиданное, без всяких команд и прочего.
Что могу сказать. На 1-2 секунды собака прифигела. Потом таки сообразила, но в начале хватки я команду все-таки дала, чтобы собаку не запутать и чтоб обучающий момент присутствовал.
Потом еще разок пробовали подобное проделать, но это уже не чистый эксперимент вышел (собака прокнюкала), а как раз ближе к тренировке. А такую тренировку мне не нать.

Бирюк :

TAX118 :

Физическое давление без морального это просто игра и дополнительный стимул собаке. Ну, если она не совсем обморочная, конечно.

Тогда тем более непонятно, почему в защитной дрессуре не применяют этого стимула (я имею в виду удары до хватки), коль это просто игра. Разве можно, например, снизить скорость входа простой игрой? Зато ума сколько это добавит собачке, если бы ты только знала.

С чего это вы взяли, что не применяют?! Применяют разумеется и собака должна научиться их проходить. Это если сильная собака, потому что со слабой можно этого не добиться вовсе. 
И еще раз повторю: игра это будет тогда, когда нет морального давления. Пример: мою собаку встречали связкой пластиковых шариков - она радостно укусилась. Еще какими-то болтающимися фигульками - тот же эффект.  А вот на один предмет она поначалу задумалась, и хоть и укусилась, но явно хуже.
То есть в первых случаях ей было весело и прикольно (до хватки, да), и это именно игра. А в последнем ей это не понравилось и пришлось преодолеть себя, чтобы все-таки укуситься - и вот это уже давление.
При этом, когда собака перестала обращать внимание на этот предмет, это опять стало игрой.
Надеюсь понятно объяснила разницу.

какос :

бирюк а она ведь в чём то права.

Переметнулся что ли, Какос? Я не понял, ты за синих или за зелёных?
   Конечно, права. Если женщина не права, попроси у неё прощения.

А я вот думаю, что вполне у собаки может быть и сильная борьба и недоверие!
Тем более почему вдруг у пита она может сочетаться с доминантностью к собакам, а у служебника с доминантностью к человеку не может? Ведь все это лежит в одной плоскости.

По поводу чистоты эксперимента позже немного напишу.

TAX118 :

Ролик не очень помню, но если щенки хватали съемную штанину (не щиток, конечно), значит это было одно из первых занятий.

Верю. А что мне остаётся? Ты же поверила, что Данька умудрился ухватить 150-килограммовую (как минимум) активно сопротивляющуюся свинью за толстую тугую щёку (а те, кто балуется натаской своих собачек по подсадным (вольерным) кабанчикам, скажут тебе, что это отнюдь не так просто, как может показаться на первый взгляд ).

TAX118 :

Жаль, что в последствии инструктор практически отказался от отдачи

Почему не заставила? Почему не принудила? Почему не прижала к ногтю, как вошь?

TAX118 :

Если бы я вам показала без купюр, как пытались добиваться отпуска раньше, вы бы меня надолго заклеймили бы званием садистки))

Обязательно заклеймил бы. Я сам садист, но добросовестно глушу это в себе, насколько могу, чтобы выглядеть посимпатичней и нравиться женщинам. И стараюсь, там где это только возможно, не прибегать к садистким методам.

TAX118 :

Теперь добиваемся по-другому, методически, как раз с помощью отдачи, притом рукава - вот ведь ужОс-то!

Но таки да, это действительно физкультура. И, судя по вашим роликам, всего лишь чуть более жесткая, чем ваша. К реалу ни то, ни то отношения не имеет. Но мне-то оно и не надо уж точно...

Про хороший отпуск на чистой добыче, да еще слабой - это миф. Весь вопрос в методах. И таки да, забиранием на ручки вы отпуска вряд ли добьетесь)))

но это уже не чистый эксперимент вышел (собака прокнюкала), а как раз ближе к тренировке. А такую тренировку мне не нать.

Вот за это за всё и люблю и ценю тебя, Такс. За приятный стимулирующий массаж моего стариковского, но ещё крепкого и могучего тела.

TAX118 :

Было бы довольно наивно думать, что все собачки, выступающие хоть в том же КНПВ  и отлично отпускающие - этакие слабачки.

Этого я не знаю. Меня ведь так и не пустили туда, полураздетого и озверевшего, как берсерк (см. аватарку ).
   Кстати, давно хотел спросить: а что означает твоя аватарка? Ты вкладываешь какой-то смысл в оскаленную пасть и замороженные глаза бульдожки или это просто так и не имеет никакого отношения к твоей приверженности к недоверчивым и злобным собачкам? (это - не шпилька, это - просто наивный и глупый вопрос).

TAX118 :

Бирюк :

И, если ты подметишь и озвучишь ещё один маленький нюансик, который, помимо костюма, заставил Даньку сработать именно в фига, а не в тех, кто был сбоку от него, то я буду восхищаться намётанности твоего глаза ещё больше.

А не надо восхищаться. Вы просто свою версию озвучьте, вот и обсудим

Ишь чего захотела? Не так сразу.   Когда знания достаются труднее, они и ценятся больше.

TAX118 :

Тренинги - нет. Отчасти в связи с некоторыми организациоными трудностями, отчасти из-за опасения включения собаки в ненужное время в ненужном месте. Мы, видите ли, в Москве живем, тут слишком много народу, чтобы рисковать вот так ошибиться.

Ты права. В Москве (в отличие от Прибалтики и прочего ЕС), пожалуй, не стоит увлекаться развитием злобы и недоверчивости у собачек, с которыми гуляют по улицам. Но может мы заменим недоверчивость и злобу на вменяемый инстинкт борьбы? Как тебе такая идейка?

TAX118 :

Бирюк :

Разве можно, например, снизить скорость входа простой игрой? Зато ума сколько это добавит собачке, если бы ты только знала.

С чего это вы взяли, что не применяют?! Применяют разумеется и собака должна научиться их проходить.

Что ж тогда не показывают-то нам, горемычным? Военная тайна, что ли?

TAX118 :

Пример: мою собаку встречали связкой пластиковых шариков - она радостно укусилась. Еще какими-то болтающимися фигульками - тот же эффект.  А вот на один предмет она поначалу задумалась, и хоть и укусилась, но явно хуже.
То есть в первых случаях ей было весело и прикольно (до хватки, да), и это именно игра. А в последнем ей это не понравилось и пришлось преодолеть себя, чтобы все-таки укуситься - и вот это уже давление.
При этом, когда собака перестала обращать внимание на этот предмет, это опять стало игрой.
Надеюсь понятно объяснила разницу.

Совсем вы заигрались там, у себя, в фиговые игры (не хуже Вяткина с Голубевым). А разбивать об землю аквариум с водой, а заодно и с рыбками, перед самым носом атакующей собачки не пробовали?
   Кстати ты так и не ответила на мой вопрос: если бы на твоих глазах сильничали (ну хорошо, не сильничали, а просто запинывали ногами) какого-нибудь мужика, ты устремилась бы к нему на помощь, протестировала бы свою собачку или нет?

Отредактировано Бирюк (30 October 2013 21:58:54)

Ярик :

KANISARGS :

Ярик :

А,так вот какая она смелая собака,ну да,азиат явно по ссыкливей был,он после ударов еще и кусаться лез,вот трус.

Однозначно никакой этот азиат...
Потому как у этой малинуа отсутствует агрессия,и АОР в том числе...
Эта спортивный тип собаки этой породы...Тут и обсуждать нечего...
Дима должен был подставить зону захвата,но он увлёкся и пробежал,кстати она бы улетела на резинке назад через секунду другую...
Увлёкся мальчик бегом...И ещё собаку отозвали вроде тогда, пожалели Димину задницу
Поэтому она и смотрела в шоке,от всего происходящего то вслед Димы,то на проводника...
Впечатлили добытчицу с обеих сторон,но не испугали...Хвост не опустила она,не зажалась...

А азиат это ну и Г...
И замечу такие азиаты почти все...
Злобную от рождения и смелую собаку к человеку у них мало когда можно найти...
С кавказцами чуть получше,хотя сейчас добивают в крыжку гроба последние гвозди и кавказам...

Я малинуа не защищаю, я знаю какие у них есть линии...
Есть злобняки,есть спортивные добряки...
Но эти линии есть..А у азиатов нет ничего в плане работы по человеку...
Хвала тем кто делает тесты волкодавав друг против друга...
Хотя бы какие то РК у них ведь должны быть...

Другими словами эта малинуа смелее азиата на видео?Она не испугалась удара,просто не поняла происходящего?После удара так ломанулась назад,что даже кувыркнулась,отбежала на безопасное расстояние и стала смелой,явно стальной характер.

Как их можно сравнивать,если азиат в преобладании оборонной замечу агрессии,а она в преобладании сорванной замечу добычи?
Как их можно сравнить?
Она однозначно для добычного поведения смелая...

Вы увидели поджатый хвост?Я нет!
То что собаку огрели бато вполне сильно тоже не увидели?
Я дам Вам 1000 евро,вот не шучу не сколько,если Вы найдёте азиата который пройдёт к Диме через бато...
малинуа таких я видел,немцев видел,ризенов видел,АЗИАТОВ не видел,хочу видеть азиата у которого кишка не слаба заслонку пройти...
Как только найдёте,я спишусь с Фатиным...
То что собака абсолютно в игре и ещё щенок Вы тоже не видите?
И при этом этот недопёсок вполне не испытал стресс даже играя.
Но явно удивился тому что его вырвали из наученной базы...
Он сам не корректен был схватив за попу Диму,ну так и рукав ему игрушку его любимую не дали ведь...

Я попробую уточнить возраст собаки этой,и всё остальное...
Скандал там был насчёт того что Фатин был непрофессионален...

Ярик :

KANISARGS :

Ярик :

Блин,я с удовольствием  выйду в костюме против твоей собаки и пусть покажет тоже,что и азиат,а мы посмотрим.В Украину,на соревнования,часом не собираешься.

В костюме все готовы выходить...Я под любую собаку в костюме выйду...
Без костюма выйдите под эту малинуа?
Я против этого азиата который ЗВЕРЬ готов выйти без костюма...
Против этой мали нет,могу не успеть,понимаю что успею со своей реакции скажем 5 из 10.
И не факт что первый раз будет тот что я не успею...
Лечится придётся месяц потом...

Я за чистоту эксперимента,против азиата работали в костюме и ломали его так,вот и я готов так же,осталось узнать готов ли хозяин.
  А насчет азиата,можно зарегистрироваться на форуме и если он еще жив,то у вас есть все шансы.Жаль конечно,что его подломали,но ничего,вы ведь тоже не в фуфайке выйдите.Желательно на его территории,вы ведь говорили,что это ничего не меняет.
Так что там с волком,не забыли еще.

Про волков я Ваших помню...
Как видите я ещё в этой теме не могу нагнать всё ответив...

Под этого азиата выйду в фуфайке,даже просто в зимней куртке выйду...
Ставка пусть будет оплата приезда моего туда где он находится...

За Вами поиск этого азиата...

Я вообще так и не понял что там делали с азиатом...
Ломали?Зачем ломали?
Я только хорошо увидел что собаку лупят хрен знает чем,и хоть это не производит нужного воздействия на собаку,собака никакую не желает сделать хватку,никакую хватку не готова сделать.Она готова быть забитой,но не убивать...
И эта собак почему то ЗВЕРЬ...

Эта как если бы крупного плотного мужика средних лет трепали по голове,а он по пидорски отнекивался и ручкой отмахивался...
Отойдите!Отойдите!
Потому что встать и дать в табло слабо ему...А вдруг ещё сильней начнут бить после этого...
И этот  будет бойцом в потенциале мужик?Зверь однако по Вашей логике...
Да я понимаю что может не хватит силы ударить,удар ставится,это ясно...
Но сила характера не терпеть унижения,а вступится за себя любимого и не отмахиваться ручкой,а схватить за грудки хотя бы...
Должна быть?
И у нас есть другой парнишка юный,с поставленным ударом и в низ и ввысь,весом он не вышел как мужик,и возрастом тоже...
Но бить он уже умеет...Трусом себя нигде на ролике не показал...Резкий,чёткий...Но худой..Лёгкий вес...
И против этого парнишки Вы готовы выйти думаю что он должен терпеть те же унижения что и плотный дядька?
Да он Вам в табло даст,и на этом все погремушки будут закончены...

Вот такое сравнения этих малинуа и азиата выходит,если перевести на людей...


Для чистоты эксперимента Вы готовы так мутузить только до первой хватки в Вас?
Ведь азиат её не сделал..А малинуа сделает этот почти сразу...

Бирюк :

Верю. А что мне остаётся? Ты же поверила, что Данька умудрился ухватить 150-килограммовую (как минимум) активно сопротивляющуюся свинью за толстую тугую щёку

Про свинью впервые читаю, но почему бы нет?

Бирюк :

Кстати, давно хотел спросить: а что означает твоя аватарка? Ты вкладываешь какой-то смысл в оскаленную пасть и замороженные глаза бульдожки или это просто так и не имеет никакого отношения к твоей приверженности к недоверчивым и злобным собачкам? (это - не шпилька, это - просто наивный и глупый вопрос).

Ну, в общем вопрос действительно так себе
Нет там ни глаз замороженных, ни пасти оскаленной. Это щенок в игре, изображение перевернуто на 180 градусов. Ну а там уж каждый видит, что хочет…

Свое отношение к недоверчивым и злобным собакам я уже озвучивала не раз. В целом, оно близко к вашему.

Бирюк :

Но может мы заменим недоверчивость и злобу на вменяемый инстинкт борьбы? Как тебе такая идейка?

Не пойдет. Не будем путать мягкое с теплым.

Бирюк :

Что ж тогда не показывают-то нам, горемычным? Военная тайна, что ли?

Почему тайна? Посмотрите хотя бы французский ринг.

Бирюк :

Кстати ты так и не ответила на мой вопрос: если бы на твоих глазах сильничали (ну хорошо, не сильничали, а просто запинывали ногами) какого-нибудь мужика, ты устремилась бы к нему на помощь, протестировала бы свою собачку или нет?

Кстати вы мне этот вопрос и не задавали. Ответ - скорее нет. Лучше покричу и милицию вызову.
Ибо предпочитаю прогнозировать свои действия хоть на пару шагов вперед.

Бирюк :

какос :

бирюк а она ведь в чём то права.

Переметнулся что ли, Какос? Я не понял, ты за синих или за зелёных?
   Конечно, права. Если женщина не права, попроси у неё прощения.

я не мечюсь я в стороне.
да и споры без понтовые то про питов убийц терминаторов это не нащёт твоего а бойчятников то супермены малину а воз и по ныне здесь.
у меня вон фисташка сука азиат дура дурой но дооообрая любого залижит но её все боятся и почти всегда в принцыпе это то что мне надо.

Anton :

KANISARGS :

Вы увидели поджатый хвост?Я нет!
То что собаку огрели бато вполне сильно тоже не увидели?

Может закончился поводок,и он дернул? Или так совпало, что удар и рывок в одно время получились.

Совершенно верно...
Только это не поводок,а резинка...
Для усиления входа,для усиления мотивации,и.т.д
Каждый использует её по разному,у разных собак...
Вообще там надо уточнять что было...
одни мне говорили что Дима прозевал резинку...
То есть собака уже просчитывала значительно резинку,и решила идти во банк схватив хоть что то,коль рукав не дают...
Но это версии...Надо знать точно что было...
А бато и без резинки отщвыревает не хило в опытных руках...

Ярик :

KANISARGS :

Ярик :

Блин,я с удовольствием  выйду в костюме против твоей собаки и пусть покажет тоже,что и азиат,а мы посмотрим.В Украину,на соревнования,часом не собираешься.

В костюме все готовы выходить...Я под любую собаку в костюме выйду...
Без костюма выйдите под эту малинуа?
Я против этого азиата который ЗВЕРЬ готов выйти без костюма...
Против этой мали нет,могу не успеть,понимаю что успею со своей реакции скажем 5 из 10.
И не факт что первый раз будет тот что я не успею...
Лечится придётся месяц потом...

Я за чистоту эксперимента,против азиата работали в костюме и ломали его так,вот и я готов так же,осталось узнать готов ли хозяин.
  А насчет азиата,можно зарегистрироваться на форуме и если он еще жив,то у вас есть все шансы.Жаль конечно,что его подломали,но ничего,вы ведь тоже не в фуфайке выйдите.Желательно на его территории,вы ведь говорили,что это ничего не меняет.
Так что там с волком,не забыли еще.

Мне такого рода предложения делали, когда у меня еще стафф был. Говорили так: "давай я возьму палку, одену костюм и протестирую ( поработаю, сломаю и тд) твою собаку. А я всегда отвечал так: " бери палку и выходи, но без костюма. Вот и протестируешь".
Зачем мне давать работать с собакой абсолютно левому человеку. Не потому, что я чего -то боюсь, а ради какой такой большой цели? Ведь сегодня согласишься и дашь поработать одному, а завтра на рисуется другой и скажет, что предыдущий чел все неправильно делал - надо по-другому. Типа, давай покажу как. И эта канитель надолго может затянуться. А когда говоришь, чтобы выходили без костюма - желание проходит.