Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#4001 25 October 2013 15:22:54

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители

Отвечу попозже.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#4002 25 October 2013 15:35:08

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Собаки-телохранители

Заметь, в драйве борьбы нет добычного инстинкта. Работа на добыче это не борьба, как, собственно, борьба - это не добыча. Так же как и недоверие к посторонним. У защитной собаки должны быть выражены и недоверие и борьба и добыча и еще чего-нибудь по этой классификации.

Отредактировано Victor (25 October 2013 16:08:14)

Неактивен

 

#4003 25 October 2013 17:02:10

Antisies
Без пяти минут зоолог
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 28 September 2010
Сообщений: 3484

Re: Собаки-телохранители

Бирюк :

KANISARGS :

А подготовку защитной собаки легко осилят лихие парни абы с каким опытом из Челябинской области...

Не лихие, а суровые. Суровые челябинские мужики. smile 
   Их у нас пруд пруди. Правда, по нашей защитно-кинологической теме с конкретным подразделом "Собаки-телохранители" я лично знаю пока только одного такого, - возможно, просто ввиду отсутствия нужной информации, потому что сижу в своей лесной сторожке, как сыч, и мало с кем общаюсь (Бирюк, он и есть бирюк, - что с него взять?)

KANISARGS :

Я читаю Вас,но пока не готов подобрать адекватные ответы для Вас на ваши вопросы...

А я и не обещал, что со мной будет легко. Скорее наоборот: мягко и деликатно предостерегал от необдуманной конфронтации, бряцанья оружием и демонстрации мускулов. smile

   Итак, продолжим с этого места:

Бирюк :

KANISARGS :

А в Челябинской области человек раскрыл тайну из тайн...

Не сразу. Ой не сразу. Тебя ещё в проекте не было, мой юный прибалтийский друг (разница в возрасте почти в два раза позволяет мне так называть тебя, тёзка), - так вот тебя ещё в проекте не было, когда я после наших ЗКС-ных дрессировок на рукава (тогда они ещё не такие были, как сейчас, и всегда парные с перемычкой через спину) и на дрескостюм (тоже не такой) впервые задумался, почему собачки наши не смогут проделать всего этого не на площадке, а в реале. Ну и потихоньку начал осмысливать весь этот процесс, делать для себя кое-какие выводы.
   Впрочем, это тема довольно пространная, и я разовью её попозже.

Попробуем развить её дальше.
   Так вот, когда ты ещё, образно выражаясь, под стол не ходил, мой молодой коллега, а скорее лежал поперёк кровати, мне посчастливилось в полной мере усвоить такие вещи, как маркеры (как их именуют ныне), которые в моё время назывались нежелательными связями. Я тогда ещё был в плену таких же заблуждений, как ты сейчас, оперировал такими понятиями, как АОР (других просто не было), и тоже считал, что без недоверчивости нельзя сделать нормальную защитную собачку.
   Вот про недоверчивость мы сейчас и поговорим на примере видео, любезно предоставленного нам Виктором: 

https://www.youtube.com/watch?v=U8I_lQxF434

   Недоверчивость - это враждебное отношение собачки ко всему незнакомому, в том числе и к незнакомым людям, неприятие этих людей. В основе недоверчивости, как правильно сказали и Виктор, и Вяткин, лежит страх, который может порождать злобу, выражающуюся в желании отпугнуть своими активно-агрессивными действиями (АОР) или желание уйти от опасности (скрыться, подчиниться) - так называемая ПОР (пассивно-оборонительная реакция).
   На примере данного ролика мы видим, как до 00.33 дресс старается с помощью куска мяса вывести собачку на АОР (мы будем называть её защитным инстинктом). Инстинкт защиты (защиты территории, пищи или себя любимой), как это хорошо видно, выражается в голосовой реакции (лае или рычании), оскаливании клыков и вздыбленной шерсти. Из такого состояния - из состояния инстинкта защиты - собачка или не кусает вообще, или кусает передними зубами, быстро отпуская при этом. Потому что в основе этого инстинкта лежит страх и желание отпугнуть. Вот почему у КО, как наиболее яркого обладателя этого инстинкта, хват, как известно, чаще всего производится передними зубами (клыками и резцами), а не коренными, всей пастью.
   Сразу оговорюсь, что в данном случае дрессу лучше было перевести ИЗ в ИД (инстинкт добычи) быстрым и умелым движением руки (разумеется, не в стандартном рукаве) к куску мяса как бы вскользь, мимо него и  собачьей пасти, заставляя собачку схватить эту руку в инстинктивном порыве, а дальше, чтобы усилить хват, создать умелый натяг, подобно рыбаку, вытягивающему удочкой пойманную крупную рыбу.
   Но мы отвлеклись. Далее на ролике (с 00.34) мы видим работу на чистом ИД с маркерами. В данном случае этими маркерами служат: прежде всего рукав, а затем позы и движения фига и наличие кнута. Сигналом для атаки является характерное движение, приводящее левую руку в горизонтальное положение перед грудью, крик и взмахи кнутом. Собачка естественно работает на главный маркер - рукав. Здесь, на ИД, хватка делается уже полной пастью, поскольку собачка не испытывает страха перед противником, работая на маркеры и чувствуя себя уверенно.
   Вот такой вопросик: для каких собачек необходима (я бы сказал: обязательна) недоверчивость, злоба и ИЗ, проистекающий именно из недоверчивости и злобы? Правильно. Для караульных. Без недоверчивости и злобы,порождённых страхом, они попросту будут спать на посту, смелые, неустрашимые, уверенные в себе и... плюющие на всё, что может потревожить их покой.
   Пока хватит.

Как показала практика, с агрессией проблем у него нет). И психика железная, игнорирует любое давление.

Про караульных собак - ты в принципе прав. Кавказы так и работают.

Мой на территории вообще не лает и ни на кого внимания не обращает, пока субъект не зайдет на территорию. А потом - абсолютно молча ему всаживает.


Любой алмаз, требует огранки

Неактивен

 

#4004 25 October 2013 17:25:01

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Собаки-телохранители

Вот еще нашел мнение человека, который держит и питов и малинуа (Vyatkins' Grip)

Если сравнить малинуа (я рассматриваю только те линии, которые отбираются по рабочим качествам) с питбулями(только теми которые деруться в ринге), то они похожи в огромном желании работать.
К сожалению, во время тренировок есть опасность , как у питов , так и у малинуа "загнать" собаку, т.к. собака будет работать до последнего пока не упадет. К сожалению такая ошибка, очень часто встречается у неопытных, но рьяных тренеров собак.
В сравнении с немецкими овчарками, не хочу обидеть их владельцев, такие трудоголики как малинуа и питы, встречаются на много реже. Хотя отношусь к немцам с любовью, у самого первая собака был немец.
Еще, один важный аспект, которому я отдаю предпочтение именно в выборе породы малинуа, это скорость и динамика собак в работе.

Я долго искал собаку, которая могла бы работать по человеку как пит-буль, но была бы более управляемая и не была бы такой категоричной. Имея пятимесячного щенка твоего разведения, я вижу в нем большой потенциал именно такой собаки которую я хотел. У меня есть опыт выращивания пита с месячного возраста до взрослой собаки и последующей подготовки его работе на человека, как собаки-телохранителя. Пока я могу провести аналогию между ними. Отличия только в том, что мне не приходится прикладывать тех усилий, в дрессуре послушания, как с питом и не нужно вырабатывать недоверие к человеку, у моего щенка оно уже есть. Как и пит, в играх щенок играет очень жестко, держит определенный прессинг в игре подходящей его возрасту.

Бирюк, встречался с такими овчарками?

Вот еще его слова. Правда у него своя терминология относительно агрессии, так что не цепляйтесь за это слово. Речь скорее про возможность идти на конфликт с человеком в борьбе.

Если пит работает как хороший телохранитель, если он начал работать против человека, он будет сражаться точно так же, как и в ринге. Если это происходит по другому, то есть как вы говорите собака работает без агрессии, тогда при очень-очень жесткой работе собака просто ломается морально. По этому мы переносим как бы агрессию пита с собаки на человека, но при этом стараемся сделать ее управляемой. К сожалению, не каждая собака которая успешно дралась в ринге, может так же успешно выполнять функции собаки-телохранителя.

В те самые далекие 90, я чтобы узнать больше про питбулей, год безвозмездно проработал на питомнике, хозяин которого привез одним из первых пититбулей линии "Айрон", это были одни из лучших ринговых собак. И еще в течении 5 лет помогал готовить собак к боям. Имея возможность работать на питомнике, я с некоторыми собаками делал эксперименты, в ходе которых, в игровой форме все собаки шли на человека, но стоило мне перейти грань игры и начать их давить физически и морально, многие не выдерживали, хотя в ринге имели "дэд-гейм".

Еще про отличия от овчарки

В том что питбуль воспринимает человека (чужего) только врагом, без оттенков и это не всегда в повседневной жизни удобно. А малинуа, можно научить быть более гибким в работе на человека.
И еще, один огромный недостаток у питбулей, это агрессия на других животных. Даже если ее убираешь, невероятными усилиями, но через некоторое время она все равно возвращается! А, вот с малинуа, такой проблемы нет.

Отредактировано Victor (25 October 2013 17:52:39)

Неактивен

 

#4005 25 October 2013 20:01:50

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители

Ярик :

Бирюк,как тебе такой азиат,в хорошие руки бы его,вот это был бы защитник.Собаку ломают,а он держится.
https://www.youtube.com/watch?feature=p … QFuxZ6BNLU

Это да. Мы не знаем чем его били (может это были мягкие булавы), но тем не менее. Собачка показала себя, несмотря на то, что костюм мог быть маркером.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#4006 25 October 2013 20:08:51

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители

Victor :

Заметь, в драйве борьбы нет добычного инстинкта. Работа на добыче это не борьба, как, собственно, борьба - это не добыча. Так же как и недоверие к посторонним. У защитной собаки должны быть выражены и недоверие и борьба и добыча и еще чего-нибудь по этой классификации.

Ну и что ты тут нагородил, Витя? Сам-то хоть понял? Выплюнь ты этот драйв нахрен. Давай объясняться на руссом языке. Ты хочешь сказать, что в инстинкте борьбы не присутствует инстинкт добычи? А недоверчивость - это составляющая инстинкта борьбы? Или как?


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#4007 25 October 2013 20:37:16

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители

Victor :

Все ты упрощаешь ))) Добычный инстинкт это еще не смелость, а только лишь добычный инстинкт.

Конечно, не смелость. Собачка, которая, отобрав у фига рукав, несёт его, как добычу по площадке, не обрадуется, когда её при следующей атаке встретят ударами жёсткого стека по башке.

Victor :

Собака может быть гипердобычна и ссыклива и добычить лишь одну мелочь.

Давай разделим понятие добыча. Добыча может быть разной. Волк, охотящийся на зайца-беляка или на полёвок (мышкующий), это далеко не то же самое, что волк, нападающий на вставшего в глухую оборону лося, секача или медведя. В первом случае будет чистая добыча, как на рукав. Во втором - борьба (жёсткие удары, а не их имитация, привычная для собачки). А хочешь назовём инстинкт добычи по разному: просто инстинкт добычи (заяц, мышь) и инстинкт опасной добычи (лось, секач, медведь). Тебе какая градация больше нравится?

Victor :

А если добыча крупная, сильная и дает сдачи?

То это опасная добыча. И против неё требуется истинкт борьбы.

Victor :

По Мюллеру в драйвах есть еще такое понятие как "твердость" (Harte) и еще много чего.

Не знаю, как по Мюллеру (немцы нам не указка smile ), но твёрдость - это очень похоже на инстикт борьбы.
   Давай манипулировать тремя понятиями: инстинкт добычи, инстинкт защиты и инстинкт борьбы.

Отредактировано Бирюк (25 October 2013 20:58:48)


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#4008 25 October 2013 20:43:19

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители

Ярик :

собаку ломали специально,он регулярно строил своего хозяина,поскольку сам он не справлялся,то решил вот так решить вопрос
  Как думаешь,такой метод допустим?

Какой метод? Тут больше похоже на дрессировку. Собачку ломают не так. Намордник - на морду и палкой - наотмашь, пока не ляжет на четыре кости (поза подчинения).


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#4009 25 October 2013 20:57:00

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители

Victor :

Федор :

решили завести собаку исключительно для личной охраны

Ну скажи, какой кретин? Он азбуку ещё не выучил, а пытается что-то объяснить, какие-то умные слова силится употребить.. Идиот, да и только. Что это за личная охрана? Охрана территории? Или собачка должна настороженно следить за всеми, кто подойдёт поближе? И там, и тут - полный дебилизм по отношению к бультерьеру.

Отредактировано Бирюк (26 October 2013 09:26:09)


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#4010 25 October 2013 21:59:35

Boxing
Без пяти минут зоолог
Откуда: Ukraine
Зарегистрирован: 09 September 2012
Сообщений: 2228

Re: Собаки-телохранители

Ярик :

Бирюк :

Ярик :

собаку ломали специально,он регулярно строил своего хозяина,поскольку сам он не справлялся,то решил вот так решить вопрос
  Как думаешь,такой метод допустим?

Какой метод? Тут больше похоже на дрессировку. Собачку ломают не так. Намордник - на морду и палкой - наотмашь, пока не ляжет на четыре кости (поза подчинения).

Это коррекция.
Вот слова дресса,который работал с кобелем.

Сергей-Арес :

Для начала давайте обратим внимание на период воспитание от щенка до возраста 3-х летней собаки. Его как такого не было и искренность владельца стоит под большим вопросом. К нам как правило попадают собаки уже с проблемами. По данной собаке были опробованы ВСЕ возможные без конфликтные методики, после чего попытки договориться о жизни, соблюдая баланс в отношениях собака-владелец уже не говоря о лидерстве хозяина привели к нулевому результату. Эта собака заняла позицию важака стаи и любые лояльные попытки поменять жизнь, жостко присекались не контролируемой агрессией со стороны собаки.

http://tskaroforum.forum24.ru/?1-13-0-00000351-000-20-0

Господи, почему хорошие собаки попадают в руки идиотов????????????

Ярик, а чем хоть закончилось? Жаль собаку, отличнейший пес, таких нужно в разведение!

Неактивен

 

#4011 26 October 2013 10:49:28

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители

Victor :

1) Beutetrieb – Драйв добычи, лежит в одной плоскости с охотничьим инстинктом, желание поймать движущийся объект, крепко схватить и умертвить.
2) Bringtrieb – Драйв ношения-обладания, стремление полученную добычу целиком или частями унести, спрятать, закопать и т.д.
3) Spieltrieb – драйв игры, также тесно связан с драйвом активного движения, именно своего для каждой собаки, активность движения отражает темперамент.
4; Meutetrieb / Sozialtrieb – драйв стаи, связка собака-собака или собака-человек. Здесь же рядом соседствуют драйв «вожака»-иерархический, защитный драйв и охранный драйв.
5) Geltungstrieb -Драйв вожака – стремление установить иерархию в стае.
6) Wehrtrieb – драйв обороны (агрессия), переключается из активного в пассивный, проявляется при появлении открытой агрессии со стороны и заставляет собаку обороняться.
7) Kampftrieb – драйв борьбы, проявляется в физическом сражении с соперником или врагом, может быть выражен в игровой форме или всерьез.
Что необходимо для выраженного драйва борьбы:
1. полное физическое созревание
2. внутренняя уверенность и бесстрашие
3. драйв вожака
4. некоторая твердость (Harte)
5. выраженная половая зрелость
6. выраженные признаки агрессии
8) Fluchttrieb – драйв бегства, собака убегает от угрозы (опасности)
9) Scharfe – злобность или раздражимость, реакция на враждебное окружение.
Нежелательная злобность – непредсказуемость, особенно когда лежит в одной плоскости с драйвом бегства и в случае с боязливыми и трусливыми собаками выражается в акте необходимой обороны.
Желательная злобность – основывается на ярко выраженном драйве вожака и драйве борьбы, в комбинации с бесстрашием и средним порогом раздражения.
10) Schutztrieb – защитный драйв – готовность отразить нападение противника и защититься. Включает в себя необходимый набор: драйв борьбы, бесстрашие и выраженную желательную резкость. Располагается рядом с уверенностью характера и является одним из ценимых качеств темперамента защитных собак.

Ну ни фига себе фрицы насистематизировали. То, что мы, русские, понимаем порой на уровне интуиции (подсознания), вполне обходясь в объяснениях общедоступной фразой "А не пошёл бы ты на...", они умудрились разложить чуть ли не на молекулы. smile
   Что показалось интересным, заслуживающим особого внимания:
   а) драйв ношения-обладания под номером "2)" - это то, на чём прокололся Рик Фатина и на чём будут прокалываться все классические собачки с базой; smile
   б) драйв вожака (под №5) - это то, что хорошо для копов и погранцов (их не жалко, - работа у них такая smile ), но очень неудобно в повседневной жизни собачки-"телозранителя" для хозяина-мирянина и особенно для хозяйки-мирянки smile (бойцы, кстати, при всей величине своего драйва борьбы напрочь лишены драйва вожака по отношению к людям);
   в) драйв борьбы (№7), выраженный в игровой форме (классика) или всерьёз (ударная методика);
   г) драйв бегства (№8) - самый лучший драйв, делающий защитную собачку практически неубиваемой; smile
   д) злобность или раздражимость (№9), реакция на враждебное окружение:

Бирюк :

KANISARGS :

Злоба является включателем врождённой АОР...
Она отвечает за включения собаки в непонятных ситуациях...Все ситуации не разыграть как не стремись...

Все не разыграть. Это точно. Ребёнок может выбежать из-за угла, старушка споткнуться, проходя мимо... Да мало ли что? Все ситуации не разыграть. smile

KANISARGS :

Да и не нужно если у собаки врождённая АОР и недоверие к посторонним,у неё и так все под подозрением....

Ты передал прибалтийским властям (законодательным и исполнительным) то, что я говорил насчёт недоверчивости? Нет? smile

Victor :

п.с.: trieb с немецкого переводится как инстинкт

Витя, а где там упоминается этот "триб"? А то я в немецком не силён: помню только "Хальт. Хенде хох", да "Шнеле", да ещё "Гебен зи мир, битте, айне фляше водка" (что в переводе означает: "Дайте мне, пожалуйста (мы, русские, народ вежливый, - без волшебного слова "пожалуйста" никуда smile ), бутылочку водочки. Пока одну") smile
   Или "триб" - это "драйв"? (слово, которое я бы лично выплюнул, дабы не засорять великий русский язык smile ).

Отредактировано Бирюк (26 October 2013 11:33:29)


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#4012 26 October 2013 14:36:43

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители

Бирюк :

для каких собачек необходима (я бы даже сказал: обязательна) недоверчивость, злоба и ИЗ, проистекающий именно из недоверчивости и злобы? Правильно. Для караульных. Без недоверчивости и злобы,порождённых страхом, они попросту будут спать на посту, - смелые, неустрашимые, уверенные в себе и... плюющие на всё, что может потревожить их покой.

Написал про неустрашимых и уверенных в себе "сторожей" и вспомнился запорожский казак из "Тараса Бульбы" Н.Гоголя, - казак, которого первым из воинства встретили Бульба и его сыновья, подъезжая к Запорожской Сечи. Казак спал, лёжа поперёк дороги с бесстрашием льва, уверенного в том, что никому не придёт в голову потревожить его покой и сон. Его руки и ноги были вольно раскинуты в ширь, рубаха распахнута на груди, а широченные шаровары из дорогого шёлка были измазаны дёгтем в знак презрения к роскоши.
   Такой "часовой", будь он человек или собака, - неважный сторож. И подобные "сторожа" нам не нужны. Это то, под чем я могу подписаться, хоть сейчас.
   Что касается питбулей в плане самостоятельной охраны территории или дома, то мы где-то там сзади (в каком-то из постов) уже рассматривали весёлую картинку с таким вот "добычливым"  сторожем. И пусть уж лучше питбуль и подобные ему собачки будут формальными (то бишь никакими) сторожами, чем такими. Ну или, накрайняк, рычат и попугивают непрошенных гостей ложными выпадами, как Данька.

Но, помолясь богу, пойдём дальше и немножко поговорим про стандартный классический рукав.
   Вот пост от 24 января нынешнего года с ветки "Служебные собаки":

Бирюк :

Вооще-то это были не мои слова, а какого-то самбиста под ником "2бувье"  с  К9 - FORUM.RU
Когда 20 с лишним лет назад инструкторы защитной дрессировки как-то разом перешли на так называемый "стандартный рукав", который надевали на левую руку, продолжая называть дрессировку защитной (это уже значительно позже появился термин "спортивная"), я сперва ничего не понял, а потом, грешным делом, подумал: может кинологи всей Земли договорились между собой хитрым образом, ну типа, чтобы "и волки были сыты, и овцы целы", то бишь и вроде защитой занимаются, никому не отказывают, и собачки после этого абсолютно безопасны для окружающих (то, что они точно так же безопасны и для врагов, это умалчивалось - это было чем-то наподобие врачебной тайны, как мне думалось). Договориться-то договорились, а меня, бирюка (волка-одиночку), предупредить забыли. И я, как последний дурень, продолжал вынашивать в голове и внедрять в собственную дрессуру наиболее эффективные схемы, пригодные как раз для жизненных ситуаций.

А ведь действительно, было забавно наблюдать такой резкий переход на классическую западную "леворукость", которая пришла к нам из-за бугра в тот момент, когда все разом, как по команде (кроме нас с Канисаргсом, Вяткиным и Брейкиным, разумеется) кинулись молиться на всё европейское, а магазины тотчас переименовали в шопы (в жопе ты была, а не в шопе, - сказал один известный эстрадный юморист, как бы комментируя слова некой российской дамы, которая "сегодня уже была в шопе"). smile
   У меня смутное подозрение, что именно жёсткий забугорный рукав вынудил перейти к "леворукости" защитной дрессуры. В него (в отличии от советских мягких рукавов) не всунешь стек, да и руку в локте не согнёшь и не разогнёшь, если не для удара, то хотя бы для имитации оного.
   Буду рад услышать иные, противоположные мнения.

Отредактировано Бирюк (26 October 2013 15:47:41)


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#4013 26 October 2013 17:45:51

KANISARGS
Любитель животных
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 264

Re: Собаки-телохранители

Привет всем!
Надеюсь времечко у меня найдётся отписаться сегодня...
Бирюк,для начал уже,в последнем посте Вашем...
Леворукость пришла не из за бугра,и не в последнее время.
В СССР в ЗКС атака шла в подающую руку рукав,которой была левая...
То есть проверка в ЗКС была,сначала собаки протягивали левый рукав,затем когда она делала хватку и отсчитав положенное судьёй,а время первой хватки судья мог назначить до 20 секунд,миновав это время фигурант делал замах и проверял собаку на перехват...
До введения перехватов в СССР,а как я уже писал это было в конце 60ых на гражданских площадках,работа была один в один с немецких ШХ...
То есть собака атаковал в протянутый ей рукав,обычным делом подставляли разумеется левый,а правым делали вид что наносили удары.

Давайте так же не будем Г-н Бирюк поминать возрасты,я стажировался у инструкторов для которых и Вы глубокий мальчик...

Одной инструктору у которой я стажировался миновало недавно 75 лет,и до сей поры в теме...
Она своими глазами видела так много,что нам и не снилось...
Мой дед был городовым с собакой ещё в конце 20ых...
Так что давайте не лить маслице по пустому,конце концов и сейчас есть кого позвать даже на форуме,которые расскажут как было из своего опыта 60ых.

Неактивен

 

#4014 26 October 2013 18:25:44

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители

KANISARGS :

В СССР в ЗКС атака шла в подающую руку рукав,которой была левая...
То есть проверка в ЗКС была,сначала собаки протягивали левый рукав

Взял и открыл государственную тайну. Ну нафига. Пусть бы ребята поностальгировали по светлому прошлому. smile  Знаю, что левую руку протягивали для перехвата в правую, - сам протягивал (ума-то не было smile ).
   Ну хорошо. Давай назовём забугорную дрессуру не "леворукой" классикой, а "одноруко-леворукой". smile И хоть я - не большой поклонник советской ЗКС (видел все минусы и дыры на попе у этой дрессуры), но современная "одноруко-леворукая" мне нравится ещё меньше и выглядит, на мой непрофессиональный взгляд, ещё бессмысленней.

KANISARGS :

в конце концов и сейчас есть кого позвать даже на форуме,которые расскажут как было из своего опыта 60ых.

Вот это было бы интересно.
   Впрочем, кое-что можно увидеть, к примеру, и в х/ф "Ко мне, Мухтар!" (1964г). Да и какие-никакие документальные ленты 60-х г.г. наверняка сохранились.

Отредактировано Бирюк (26 October 2013 18:42:06)


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#4015 26 October 2013 18:39:32

KANISARGS
Любитель животных
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 264

Re: Собаки-телохранители

Искaндeр :

Victor :

KANISARGS :

Бирюк,не смешите людей...
Питы дерутся не на добыче,а на утрированной внутривидовой агрессии...
То есть взяли семейства собачек которые любили подраться друг с другом,и постепенно в поколениях путём отбора утрировали это до того что мы имеем у питов.
Так-же как взяли собак у которых была межвидовая агрессия,скажем к человеку,барсуку и.т.д.
И утрируя отобрали собак скажем для нор,или служебников...

И хоть каннибализм у диких собак в чести...
Но убивают они своих же сородичей в агрессии...
На себя же самих не охотятся они...
Внутривидовой добыче у них нет,и быть не может...
Потому как добычу запускает голод,а агрессию страх и стремление доминировать...

Не соглашусь. И пищевая мотивация давно оторвана от добычи у рабочих собак и закальцована сама не себя. Агрессия  несомненно, но добычный инстинкт там зашкаливает. И у норников тоже. Да и питы происходят от норников и бульдогов. От волкодавов и отличаются тем, что те хотят подчинить, а не убить. А финиш у питов строится именно на добыче!

Вот слова авторитетного питмэна

...Инстинкт охотника бродит и будет бродить в питбуле всегда. На этом инстинкте, которым в последнее время пэддлеры начинают пренебрегать, да и тренеры тоже, ПОЛНОСТЬЮ ЛЕЖИТ "ФИНИШ". Бульдог который спит и не видит что он кого-то, где-то душит очень далек от этого качества. И это не с сайтов. Сдесь уже был как-то разговор об этом и я надеюсь был убедителен...

Виктор спaсибо,что всё по мeстaм рaзкидaл.
Добычa овчaрки-щeняч игрa.
Добычa охотникa-добыть противникa ,большe состaяниe aфeктa ,чeм игрa

А я думаю немного иначе...
И так добычный навык,и добычный инстинкт не одно и тоже....
Добычный навык ХВАТКА нарабатывается собакой в инстинкте добыче,в том числе латентной игровой,но использоваться и в инстинкте агрессии.
Логично для того чтоб научиться хватать собаки надо иметь инстинкт добычи,причём не обязательно истинный,то есть работающий через пищевой инстинкт.
Но вполне подходит латентный,то есть щенячий инстинкт игры с кем с чем либо...
Тоже самое с агрессией,когда щенки хватают друг у друга еду,выхватывают её у матери,скажем крысу,это латентный инстинкт добычи,никакой не сорванный он.Он имеет такое же значение как и любой другой инстинкт,он важен,так как щенок ещё не может добывать и убивать добычу ещё,он инфантилен.
Так же как когда в игре щенки начинают рыкать друг на друга,скалить зубы,это латентная агрессия,её задача тоже полноценная,и считать этот инстинкт купированным нельзя.Он встречается у диких псовых в равной степени с домашними собаками.
Настоящая агрессия это ярко выраженная оборона себя,или попытка доминировать угрозой,вплоть до применения добычного навыка,то есть удавления но удавление это будет в агрессии,а не в добыче.
Когда собаки дерутся(Питы в том числе),жрут барсука,и.т.д.это агрессия,но применяется у них в этот момент навык добычный,то есть хватка.

Но в целом все эти инстинкт на самом деле разделять нет смысла,так как они включаются,они и выключаются так быстро,что смысла разбирать это особого не вижу.

Но однозначно только что для схватки с кем либо собаки нужна и агрессия и добыча,и также нужна и латентная добыча и агрессия.
В целом без этих инстинктов собак и не существует,но вот баланс этих инстинктов,а также развитость тех или иных навыков исходящих из этих инстинктов различна у каждой собаки..
Скажем в ИПО считается идеальной собака с балансом 50/50,но эта такая мифическая цифра у них...
Но в ИПО действительно нужна в определённый момент максимально сильная латентная замечу добыча,когда собака хватает рукав и борится с фигом.
И так же там нужна максимально сильная латентная агрессия,когда собак угрожает фигуранту в укрытии...
Причём в момент преследования фига с рукавом у собаки не должно быть агрессии,а в момент облайки в укрытии она не должна в идеале быть в добыче.
Но в обоих случаях речь не идёт об открытой добыче и агрессии.То есть в собаки нет желания убить и сожрать как еду,или убить как врага...
Собака остаются по сути инфантильным щенком,который должен уметь отбирать добычу у матери(фигурант)и умения наигранно угрожать сверстникам(фигурант в укрытии)...Латентная форма в чистом виде то есть...
А вот настоящую агрессию мы видим в яме у питов,у норных на охоте,но не видим там добычи,мы лишь видим навык добычи в момент удушения,что не одно и тоже что работа на инстинкте добыче...
В добыче находится спаниель вылавливающий подранка утки.В добыче находятся когда собаки давят крыс и мышей...
А вот там где собаки надо переходить от хваток к обороне,то есть от добычи к агрессии речи о работе на одном костыле не идёт.
Оба необходимы,причём говорят обычно опять же об этой мифической цифре 50/50%

Неактивен

 

#4016 26 October 2013 18:41:34

KANISARGS
Любитель животных
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 264

Re: Собаки-телохранители

Бирюк :

KANISARGS :

В СССР в ЗКС атака шла в подающую руку рукав,которой была левая...
То есть проверка в ЗКС была,сначала собаки протягивали левый рукав

Взял и открыл государственную тайну. Ну нафига.

А у Вас цель какова?
Запутать ребят,или разобраться в интересующим их вопросе?
Если задача набросать мифы то...Я пас!
Хрени и так в инете полно...

Неактивен

 

#4017 26 October 2013 18:48:37

KANISARGS
Любитель животных
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 264

Re: Собаки-телохранители

Бирюк :

KANISARGS :

в конце концов и сейчас есть кого позвать даже на форуме,которые расскажут как было из своего опыта 60ых.

Вот это было бы интересно.
   Впрочем, кое-что можно увидеть, к примеру, и в х/ф "Ко мне, Мухтар!" (1964г). Да и какие-никакие документальные ленты 60-х г.г. наверняка сохранились.

У нас на форуме к примеру рфпк.ру из старых о мудрых Колесник Павел Петрович...
Человек не реально ценный...Так как является потомственным кинологом...
Не знаю как он,а вы заходите к нему,хоть в ЛС,хоть так...
Не думаю что в совете откажет...

Вон у меня лежат видеокассеты которые надо отцифровать от начал 90ых годов.
Самому интересно посмотреть уже что мы там творили на площадках и соревнованиях.
Поржать чисто над собой...Но пока вот руки не доходят,то сё,то это,вечная занятость...

А уж о 60ых годах,не думаю что сохранились у кого нибудь,а вот фотки у них знатные есть...

Неактивен

 

#4018 26 October 2013 18:53:30

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители

KANISARGS :

А у Вас цель какова?

У меня цель расставить всё на свои места касательно собачек-компаньонов, которые по совместительству ещё и ГОРОДСКИЕ защитницы. К служебным собакам не лезу, хотя и там далеко не всё мне нравится (но это их заморочки, не мои smile ).


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#4019 26 October 2013 19:14:58

KANISARGS
Любитель животных
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 264

Re: Собаки-телохранители

Бирюк :

KANISARGS :

По сути атака в левую часть человека,это и есть уклонение от возможного удара по голове...

Тёзка, ты что, боксом никогда не занимался? Или только бесконтактными восточными единоборствами с выдохами в полуприсяде? smile Такую фигню иной раз несёшь, - уши вянут.
   Уклонением будет уклонение, а не прямолинейная атака в какую-либо сторону человека, если этот человек меньше полутора метров в ширину. smile

Не несите чепуху...САМБО и АРБ со мной всегда...Но причём здесь стиль работы собаки?
Собака не может эффективно уклонятся от ударов как человек,это любому известно кто работал хотя бы в костюме под собаку.
Но она может атаковать прямолинейно в ту или иную сторону,идеально в ту которая находится подальше от ударной руки,то есть в левую сторону.
Что Вам не ясно?
Кстати боксом я не занимался,но что в АРБ что в САМБО уходят от оружия в противоположную сторону от удара,проваливая атаку противника...
И если взмах ножом или палкой будет справа боец уклоняется в левую сторону,(и наоборот)потому как нанести удар по левой в этот момент проще,и противник разбалансирован замахом своим же,и от оружия противника подальше уход,и сердце противника поближе если что...
Но собак смысла сравнивать с человеком в атаке не вижу...Разное телосложение...
Человек может попрыгать на одном месте быстро уклоняясь как скажем в боксе,собака нет,человек десять раз прыгнет она один за одно время...
Человек может уклонятся в пределах метра,собаки нужно все 3 минимум для этого же уклонения...

Если бы на меня шёл ножевик,то я бы ему ногой,именно ногой пытался бы пробить коленку или бедро,но никак не с той стороны с которой он бы держал нож.
И уж точно я бы не пытался этот нож взять ручками,потому как руки дороги...Но Вы видимо других принципов...
Сами на нож,собаку на нож...Вперёд и с песней...

Неактивен

 

#4020 26 October 2013 19:26:42

KANISARGS
Любитель животных
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 264

Re: Собаки-телохранители

Бирюк :

KANISARGS :

А у Вас цель какова?

У меня цель расставить всё на свои места касательно собачек-компаньонов, которые по совместительству ещё и ГОРОДСКИЕ защитницы. К служебным собакам не лезу, хотя и там далеко не всё мне нравится (но это их заморочки, не мои smile ).

Какая разница в нападении на проводника полиции скажем,и нападении на домохозяйку?
Убираем личные качества типа он проводник подготовлен...и.т.д.
Вот ударил в морду додик владельца собаки,прозвучала команда...
Дальше опишите по Вашему принципиальные различия в действии собаки там и там...
Собака должна сделать хватку так?Да!
В любое место доступное ей для этого?Да!
Собака должна уметь брать в ногу?Должна!
Собака должна уметь брать в корпус ?Должна!Но не у всех есть достойные хватки для этого...
Но навык во многих ситуациях незаменим...
Собака должна уметь брать за руку?Должна!
Собака должна уметь хватать в статичного?Должна!Но не у всех собак хватает характера для этого...
Базовое место хватки какое будет ЛЕВАЯ ОБОРОННАЯ РУКА,которой закрываются инстинктивно правши?Так точно!
Но если вдруг перед собакой возникнет иное место для удобной хватки,она должна вцепиться?Однозначно должна...
Что ещё?

Неактивен

 

#4021 26 October 2013 19:53:39

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители

Ты никогда не задумывался, тёзка, почему я, имея НЕДОВЕРЧИВОГО питбуля (питмены называют их людоедами), выступаю против недоверчивости у городских защитных собак? Да потому что я - русский, причём в худшем его варианте - с гипертрофированным чувством справедливости и без двойных забугорных стандартов. И если я вижу, что недоверчивость только вредит, то независимо от того, что мой лучший друг Данька от природы недоверчив, говорю откровенно: для защитной городской собаки лучше было бы, если бы у него не было этой недоверчивости. Его спасает то, что он - питбуль, т.е. собачка с хорошим инстинктом борьбы, и, когда по командам (их две) он переводит человека в разряд добычи (опасной добычи, которая с игровым добычным инстинктом "на рукав" имеет очень мало общего), то в эту минуту он забывает про свою недоверчивость (она уже не играет роли).
   А на недоверчивость можешь посмотреть. И если не слепой и не глухой, то увидишь и услышишь:

http://www.youtube.com/watch?v=bDQvoorJjaA

Надеюсь, что тебе, как любителю недоверчивых собак, понравится. smile


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#4022 26 October 2013 20:24:55

KANISARGS
Любитель животных
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 264

Re: Собаки-телохранители

Бирюк :

KANISARGS :

Бирюк :

Если сильно-сильно попросишь меня, тёзка, я разложу тебе по полочкам, почему рассыпался Рик Фатина.

Прошу!Прошу!Прошу!Пожалуйста!
Расскажите пожалуйста причины почему рассыпался Фатина Рик?

Ладно, уговорил.
   Я не знаю, как часто Фатин работал с Риком в изменяющихся условиях - новые фиги, в незнакомом месте, в незнакомой одёжке (а не только в костюмах "франко-голландского" пошива), с нестандартным поведением (а не только с профессиональным ФР-овским подставлением левой подмышки). Если работал не часто, то и это внесло свою лепту (тут одними взрывами и другими спецэффектами не отделаешься).
   Конечно, если бы Рик был злобным цепным псом, обученным рвать всё, что к нему приблизится, да ещё на своей территории, ему было бы проще. Но у нас здесь речь - не о цепных псах.
   Голубев попросту вычислил и купил Рика. Причём, купил самым бессовестным образом. Шелестящий плёночный плащ, размывающий и скрывающий привычные Рику очертания костюма, и то, что он присел и заслонил своими канистрами руки вместе с подмышками и, на всякий случай, ноги (места хвата, куда был поставлен Рик), - всё это вместе сыграло злую шутку с пущеным на задержание пёсиком. Он попросту потерялся. Не испугался, а именно потерялся. Или посыпался, как любите говорить вы, фиги. К тому же он был добросовестно обучен возвращаться к хозяину (проводнику, - как ты, тёзка, предпочитаешь называть владельцев собак). Вот он и вернулся. В нём боролись два желания (когда он оглянулся, как бы колеблясь): вернуться к хозяину (проводнику) или исследовать то непонятное, с чем он столкнулся. Был бы он воспитан на злобе, как какой-нибудь цепной пёс, он бы злобно облаивал это непонятное, кружа вокруг него на безопасном расстоянии. Но он был образцово воспитанным (дрессированным) псом и вернулся к хозяину.
   Я тебе открою одну маленькую тайну, тёзка, но ты её никому не разглашай, - будем знать только мы с тобой: не может собака сражаться с непонятным, неведомым, необъяснимым. Облаивать может, а сражаться не может. Не бывает безрассудной отваги. Её попросту не существует в природе. Разве что у нас с тобой, потому что мы в детстве, перековывая свою излишнюю впечатлительность на беззаветную храбрость, специально ходили ночью в лес на старое заброшенное кладбище. Но мы с тобой в этом смысле скорее исключение, чем правило, поэтому по нам судить нельзя. Собака, в отличие от людей, может не бояться темноты (хоть и ведёт себя по ночам более настороженно), но сражаться с неведомым для себя (не злобно лаять, а именно сражаться) она не может. Се ля ви.
   А дальше Голубев купил Рика на ласку и на КЛАССИКУ. Как Рик привык отрабатывать на рукав, так он и дал ему отработать. В нужной последовательности и по полной программе, со словесными ободрениями, поощрениями и отдачей рукава (типичная классика, или база, - как ты любишь выражаться smile ).
   А вообще, тёзка, я на тебя немножко в обиде. Я так подробно отвечаю на твои вопросы, а ты-то ведь - не на все мои (от многих, мягко выражаясь, увиливаешь). Зато льёшь на меня свои собственные (вместе с потоками инфы), как, извиняюсь, из брандспойта. smile

Ну Вот не знаете,а берётесь раскладывать по полочкам...Умным хотите показаться?Не выходит...
У Рика была в полном смысле элитная подготовка,до которой многим как до неба...
Начнём с того что Рик из хорошего рабочего питомника...
Фатин сделал всё и даже больше...
А именно Рика дрессировали по всему телу,начинали с ног,затем руки,корпус...
Естественно была и работа в наморднике,и работа по скрытому снаряжению,где Рик прокусил скрытку и хлебнул человеческой крови,и фотки и видео демонстрировались,кусок там и правда через скрытку вырвали будь здоров с хорошую монету...
Далее Рика обучали по лежачему,по статичному,и всё это он делал на отлично...
На статичном фигуранте он показал почти минутную хватку,что ой как не просто для собаки...
Далее мишура из пенопласта,лейки,канистры,ми фейрверки были в таком количестве,что на многих форумах смотрели и обливались слюнями от возможности Фатина.
А профессионалы стали уже посмеиваться в личках.Причины были на виду,впрочем и Дима их не скрывал,когда он выбирал щенка,у него была выбор меж двух коблов,один был братец Рика фашист,злобный,другой был компашка для спорта Рик,которого Фатин и взял мотивируя это тем что ему нужна собак для семейной жизни и спорта.Ну Рик себя и показывал вообщем как хороший спортивный компаньон...
В костюмы он работал прекрасно,нарабатывался прекрасно,но вот для резал не вышел,ни злобой,ни смелостью.
Это стало очевидно на некоторых видео где Рик явно зависал при новых фигурантах...Собака уже тогда была смущена,но так как тогда не было давления сразу вроде как выдержала,хотя в ЛС уже общались и говорили что прорву денег вбухали в слабую собаку по инстинктам.
Потом Рика уже после дуэли защищал заводчик,говоря что Рик относится к позднеспелым семействам,где начинают работать к 3 годкам.

Далее у Вас столько бредятины...Бяяяяя...Сложно разобраться,пьянит ересь увы,на два слова правды десяток заблуждение у Вас.
Злоба и смелость врождённое качество и никакой цепью это не поднять в собаки...Ничем не поднять...
Можно лишь заузить поведения,то есть для абы какой по злобе собаки цепь может стать маркером к действию,так как заузили собаки территорию и загнали в угол.Но не смелой она стала в атаке человека,а отчаянной в обороне себя от человека...И это не одно и тоже...
Большинство злобочей отпущенных с цепей,вообще никого не будут атаковать,а сдриснут просто напросто...
Так что цепная жизнь Рику не помогла бы пройти дуэль,как и иным собакам...

Голубев купил Рика на контраст доброты и угрозы,этого вполне хватает недостаточно злобным и смелым собакам,как их не дрессируй.
Так же особую ценность сыграла статичность Голубева и ласковое слово,Рик не злобный и не готов был атаковать человека который ведёт себя как Мирянин,даже после команды...Был бы злобный сам по себе,он бы выискивал брешь в обороне Юры,бегал бы кругами,атаковал бы сверху,кстати он был учен перепрыгивать канистры и.т.д. фигню,так что прыгнуть в Юру можно было,но...
Злобность ничем не заменить...Как не заменить и смелость...
А подготовка была супер...
Ошибка была по сути одна,подготовка собаки на себя,но Дима постарался дать Рику всё,и посчитал что такой опыт какой есть у него самого в РФ нет больше не у кого,и он отчасти был прав,фигурант для ФР такого уровня с уклонками.и.т.д.разве что ещё несколько в РФ.
Но надо ли было это Рику,ну если бы Голубев стал уходить в уклоны,и бить бато,то разумеется,но дуэль то была под реал...

И не потерялся Рик,не только впечатлился,а именно был испуган,и на ролике это видно не для слепых...
Найдёте ролик если,а то у меня попытка найти через тему "К Барьеру" вышла удалённый акаунт...
Но Рик показал всё,и пассивно оборонительную,и впечатлительность,и конце концов совсем рассыпавшись вернулся к проводнику.

Ну и я открою Вам тайну...Только не маленькую,и даже не тайну...
А скорей очень БОЛЬШОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ под которым находятся все кто не видел хороших по инстинктам и смелости собак.
Вот это заблуждение:"не может собака сражаться с непонятным, неведомым, необъяснимым. Облаивать может, а сражаться не может. Не бывает безрассудной отваги. Её попросту не существует в природе."

Бывает и безрассудная отвага,и готовность сражаться  с непонятным,неведомым,необъяснимым.
И не облаивать будет смелый пёс,а стараться найти подход для схватки к этому непонятному...
А вот собака говно,будет что только не делать...И гавкать с расстояния в том числе...
И так как этого говна сейчас 90% среди собак,вот такое есть у тех кто не видел хороших собак есть заблуждение.
У меня такого заблуждения нет,видел я таких собак,нет увы не владел,хотя очень надеюсь что когда нибудь привезу себе такую псинку.
А так и мои были искуственники "из говна конфетка" что и скрывать не буду...
Но как инструктор к своей чести имею опыт работы с собаками у которых нет страха,у которых яркие инстинкты,и всё от природы.
Вам сочувствую...Пусть и у Вас появится такой опыт,тогда и заблуждение уйдёт само собой...

Я ещё много мог бы писать по этому Вашему посту,но времени нет.
Подведу итог:за ответ спасибо!
Был бы педагогом Вашим по кинологии поставил бы крепкую ДВОЙКУ.
Единицу за смелость отвечать,и единицу за знания предмета по которому отвечали,то есть по дуэли Голубев-Фатин.
Горжусь ими обоими как Рижанами,хотя и Фатина не понимаю по некоторым моментам,а вот Юрку уважаю всем сердцем...

Неактивен

 

#4023 26 October 2013 20:32:51

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители

KANISARGS :

Какая разница в нападении на проводника полиции скажем,и нападении на домохозяйку?

Полицейский вооружён, домохозяйка нет. Полицейскому нужно задержать преступника, хозяйка не подряжалась его ловить. Для полицейского собака - это инструмент, для домохозяйки - нечто большее. Гибель полицейской собаки - это издержки "производства", для домохозяйки - трагедия.
   Могу продолжить ещё, но, думаю, пока хватит.

KANISARGS :

Вот ударил в морду додик владельца собаки,прозвучала команда...

В этом случае можно и без команды.

KANISARGS :

Дальше опишите по Вашему принципиальные различия в действии собаки там и там...
Собака должна сделать хватку так?

Да.

KANISARG :

В любое место доступное ей для этого?

Нет. Иначе она - одноразовая (коп и хозяйка/хозяин могут по разному относиться к гибели своей собачки).

KANISARGS :

Собака должна уметь брать в ногу?

Если мы подразумеваем, что правомерной работой городского "телохранителя" будет в основном работа на вооружённого противника, то хват в ногу делает собачку одноразовой. И то, что бойца не остановишь ударом ноги, делает хват в ногу не только опасным для собачки, но и бессмысленным.

KANISARGS :

Собака должна уметь брать в корпус ?

Нет. По тем же причинам.

KANISARGS :

Собака должна уметь брать за руку?

Да. За правую (подразумеваем вооружённую).

KANISARGS :

Собака должна уметь хватать в статичного?

Зачем? Он же не нападает. Впрочем, можно элементарно научить и этому, - здесь нет противоречия с моей схемой.

KANISARGS :

Базовое место хватки какое будет ЛЕВАЯ ОБОРОННАЯ РУКА,которой закрываются инстинктивно правши?

Если бы я был враг своему четвероногому другу и товарищу по оружию, то так бы и сделал: научил бы хватать в левую руку, зная, что перехватить в правую он всё равно не успеет.

KANISARGS :

Но если вдруг перед собакой возникнет иное место для удобной хватки,она должна вцепиться?

Если не одноразовая, то нет.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#4024 26 October 2013 20:59:06

KANISARGS
Любитель животных
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 264

Re: Собаки-телохранители

Бирюк :

Ты никогда не задумывался, тёзка, почему я, имея НЕДОВЕРЧИВОГО питбуля (питмены называют их людоедами), выступаю против недоверчивости у городских защитных собак? Да потому что я - русский, причём в худшем его варианте - с гипертрофированным чувством справедливости и без двойных забугорных стандартов. И если я вижу, что недоверчивость только вредит, то независимо от того, что мой лучший друг Данька от природы недоверчив, говорю откровенно: для защитной городской собаки лучше было бы, если бы у него не было этой недоверчивости. Его спасает то, что он - питбуль, т.е. собачка с хорошим инстинктом борьбы, и, когда по командам (их две) он переводит человека в разряд добычи (опасной добычи, которая с игровым добычным инстинктом "на рукав" имеет очень мало общего), то в эту минуту он забывает про свою недоверчивость (она уже не играет роли).
   А на недоверчивость можешь посмотреть. И если не слепой и не глухой, то увидишь и услышишь:

http://www.youtube.com/watch?v=bDQvoorJjaA

Надеюсь, что тебе, как любителю недоверчивых собак, понравится. smile

А где недоверчивость?
То что собак рычит это недоверчивость?
Недоверчивость это если Вашего Даньку даже через несколько часов не смогут отвязать никакими вкусностями,и увести люди.
А это так,у меня так все собаки рыкают на площадке?А подойдут скажут им пару ласковых,вот и всё...
И врождённое недоверие к посторонним,не есть одно и тоже что искусственное...
О злобе к чужим я уже не говорю,она обязана быть у защитника врождённой.
На первом тесте уже в 6 месяцев,хороший служебник на ложную атаку(без контакта)его фигурантом ответит АОР.
И никак иначе не сможет ответить хороший служебник...Эта реакция необходима для защиты кого либо,умения защищать себя.
6 месяцев считается нормальным возрастом для такого теста...И всегда считался...
Но опять же мы возвращаемся к моменту что Вы не видели хороших собак...
Потому как хороший служебник обладает балансом,желание сожрать чужих и особое желание подчинятся своим...
Далее всё в руках дрессировщика,хочешь только по команде учи,хочешь оставляй как есть с АОР и открытой злобой.
Разумеется АОР и злоба сработает даже у той у которой всё по команде научено,как только её прессанут выведя в конфликт...
Но на провокации она также легко обучается не поддаваться как любая другая собака...

Если же мы убираем тормоза,или не ставим их,то опасна будет любая что на игре обученная,что на злобе.
Атаковать то научили,только у одной у злобной это от природы,а у игровой эта искусственно всё сделано...
От того одна крепка врождённая в поединке,другая сыпучая искуственица,но на секунд 20 хватить должно при хорошей подготовке.

А типичная иллюзорная безопасность для окружающих игрового пита,хорошо описана в одной статье Игоря Гая о Венте если не ошибаюсь,обученной на ситуативку на игре.Она пасла и допасла коллегу по бизнесу Гая,и порвала куртку ему,Игорь успел тогда.
Очень давно я читал его в Друге,поэтому подробности найдёте у него на форуме наверное.
Кстати я расстался с питом своим именно после ситуативки,он стал опасен для моих близких на даче.
Понятия свой-чужой отсутствовала напрочь,я очень хорошо понимал что ошибка моих близких в обращении с ним,или со мной может стоить дорого.
Служебники ориентируются на проводника больше,и на компас свой-чужой,видеть их поведения проще,хотя тоже,любой защитник опасен для людей,это уже не просто животное,это оружие,и об этом надо помнить.и на игровой форме он сделан искусственно,или от рождения не терпит люд,в этих моментах ровно...

Хотя безопаснее(сравнительно) ризенов и ротвейлеров я никого не знал,они пасут,но выдержаны при навык выдержки до предела.
Доберы и немцы подлы и горячи,это от них не отнять...
Могут вполне по команде проводника "свой" пропустить в дверь,и куснуть за ляжку.
Но это из наблюдений...

Питам из своей практики,не доверяю как защитникам много моментов по которым сыпятся,не доверяю и как любимцам если есть защитные навыки.
Контролировать однозначно сложней чем служебника,даже злобного до людей...
Спор тут бессмысленный,их не применяют и не применяли в массе своей как защитников.и не будут применять.
Хотя отдельные особи появлялись....Но не шибко выделялись по применению...

Кстати надо найти ролики с тех соревнований собак телохранителей которые когда то устраивал Фатин.
Там есть на кого  посмотреть в их "работе"...

Неактивен

 

#4025 26 October 2013 21:22:06

KANISARGS
Любитель животных
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 264

Re: Собаки-телохранители

Бирюк :

KANISARGS :

Какая разница в нападении на проводника полиции скажем,и нападении на домохозяйку?

Полицейский вооружён, домохозяйка нет. Полицейскому нужно задержать преступника, хозяйка не подряжалась его ловить. Для полицейского собака - это инструмент, для домохозяйки - нечто большее. Гибель полицейской собаки - это издержки "производства", для домохозяйки - трагедия.
   Могу продолжить ещё, но, думаю, пока хватит.

Полицейскому ещё надо достать оружие...Так что он так же обезоружен по сути...
Если собак допустила забор оружия у полицейского,то проблемы у всех большие...
А ему ещё надо отрапортовать о задержании,и выстрелить в воздух.
В большинстве случаев при скрытом ненападении на него,полицейский находится в таком же положении как и любой гражданский.
Что полицейскому,что домохозяйки,надо остановить действия преступника...
И разницы в этой остановке противника никакой у собак домохозяйки и полицейского,быстрая лобовая и хват по первому подвернувшемуся месту.
Это место обычно из опыта своего,и опыта других проводников реальщиков,является левая рука...
Ну вот инстинкт у людей такой отдавать эту руку,и всё тут...

Гибель полицейской собаки в определённых ситуациях это скрывшийся преступник,это убитый проводник,это провал операции...
Это потеря никогда не была символична,и кто так думает просто не знает о чём говорит...
Проводники тоже разные бывают,лично холодный проводник,но есть истерики и сентиментальные.
С домохозяйками таже самая история...Бывают хладнокровные бывают эмоциональные...

Ну и наконец,все проводники полицейские,выходя из питомника с собакой после службы,становятся обычными гражданскими.
С одним но,у них не мало врагов из криминального мира...
И многие берут собак из питомника на дом,потому как реально опасаются за свою жизнь.
Хотя если нет личного транспорта,это сопряжено с проблемами в общественном.
Но таки всё равно берут,потому как пистолетик не заберёшь...
То что половина кинологов хрупкие девушки пояснять не надо?

В любом случаи цель первая,и самая главная,оставить в живых проводника...
Все попытки компромисса могут стоить человеку жизни...
Попытка как либо обезопасить собаку,это минус защите владельца...
А в целом как показывает именно практика,никакие финты ничего не дают...
Не даёт защищённость собаки перехват,не даёт уклонения,не даёт вымечивание руки с оружием.
И кто работает в костюме должен это понимать по идеи...

Но перехваты к примеру это бизнес такой...
Хорошо продаётся зараза он...
Для домохозяек это и есть реал...
Из той же оперы рука с оружием...

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry