KANISARGS :

А Вы считаете есть большая разница между скажем полицейской собакой и собакой защитником для семьи?

Считаю что разница есть и большая, подготовка, это конечно верно, база одна, но есть наверное разница между домашней собакой и ЧИСТО служебной собакой при даже одинаково подводимой базе.
Не кажется ли вам что к домашней охранной собаке предъявляется подчас больше требований, а главное способность оценивать разные типичные и не типичные ситуации, большая гибкость в действиях?
И конечно просим видео оно как известно лучше тысячи слов

Читать буду всё и очень внимательно! Мне например импонирует подход Бирюка, в плане автономной работы собаки, её включение в определённой ситуации,потому как по факту можно просто не успеть сориентироваться и дать нужную команду. 

Так выходит по моему:
-служебник-чёткое выполнение команд, быстрота реакции, хватка
-домашняя охранная собака-умение оценивать ситуацию, принимать решение, включатся при необходимости+то-же что и для служебника.
Вот вам и нет разницы...

Victor :

Пророк, По-моему ты путаешь. Бирюк как раз против самостоятельного включения если я не ошибаюсь.

Ну возможно, я сужу по видео(включение в экстренной ситуации, оценка ситуации в быту-блок), да и Бирюк сам говорил что Даня его знает только две команды...  так я лучше особо лезть не буду, а послушаю.

Пророк :

Вот вам и нет разницы...

На самом деле, разница гораздо глубже, хоть и лежит несколько в другой плоскости. Как-нибудь разверну по пунктам и во всю глубину. Не будем спешить.
   П.С.  Немножко заикнулся по поводу этого в своём следующем посте.

Отредактировано Бирюк (05 October 2013 12:10:51)

Бирюк :

Самостоятельно включиться городской защитник может только в случае открытого и предельно откровенного (без бытовых ньюансов) нападения, реальность которого не вызывает сомнения в том, что это действительно нападение

Мы просто друг друга немного не поняли, я так-же считаю, только ЧРЕЗВЫЧАЙНАЯ ситуация должна включать защитный механизм, прости за "косой" язык, такова уж моя натура-домысливать и додумывать. У меня несколько случаев с моей собакой, как раз с рукопожатиями, с резкими движениями, но всё обошлось т.к собака не научена кусать сразу(да и щен он совсем ещё)  но команду "фу" по факту я успеваю дать только после прыжка.

KANISARGS :

Но поводу них как охранников есть поговорка среди инструкторов из 90ых. Хороший кавказаец как караульщик стоит ровно столько сколько бойцовый пит,но пит как охранник стоит столько же сколько помойнная дворняжка которую надо ему сунуть перед тем как бить его хозяина.

Спасибо, что просвятил нас, неучей. А то какой-то дурачок писал в своё время что-то похожее вот в этой богом забытой статье:

http://zooclub.info/menu6/391-koe-chto- … elejj.html

Но мы, прочитав её, никаких выводов для себя не сделали.
   Тёзка, ты часом тему не попутал? Посмотри на её название. Ты всё время сбиваешься с защиты хозяина на окарауливание территории. Надеюсь, у тебя нет желания заставлять меня проходить с тобой ликбез, объясняя, в чём принципиальная разница между двумя этими понятиями. Или ты предпочтёшь, чтобы мы начали с самого начала: с разницы и специфических особенностей добычного и защитного инстинктов? (полистай страницы темы, - я там, не помню где именно, объяснял это вполне внятно).

KANISARGS :

Хотя сам имел пита и неплохого...В целом убедился в этом сам со своим.

Не повезло тебе с питом, коллега. А, может, ему с тобой? Ты часом не пытался напялить на него овчарочью шкуру?

KANISARGS :

То что он бьётся до ломаных лап в яме,совершенно не означает что он не впечатляется такими вещами как кошками

http://www.youtube.com/watch?v=Y79F-VwT74c

Одно из двух: либо Данька мой намного умнее, чем бывший в твоём употреблении питбуль, либо ему больше подфартило с хозяином.

Отредактировано Бирюк (06 October 2013 10:07:34)

Отвечу, как и обещал, спокойно, без спешки и по-русски обстоятельно (ты, наверное уже догадался, дружище, что я - русский, причём русский в худшем его варианте: с гипертрофированным чувством справедливости, каковая и не снилась цивилизованному Западу).

KANISARGS :

Вы занимаетесь каким либо боевым единоборством?

Ну что ты, родной! Какие там единоборства? Сплошные бои без правил. И зачастую не один на один (явно не единоборство). Хотя с возрастом, честно говоря, немножко угомонился, -   даже и не припомню, когда в последний раз щупал чью-то мордашку, - больше двух лет, пожалуй, уже минуло.

KANISARGS :

И приходилось ли Вам брать человека собакой?

Мы с Данькой (моим питбулем) в этом плане невезучие. То ли бог на нас обиделся (правда, не знаем за что), то ли на мордах у нас с ним что-то написано, - что-то такое, что не позволяет нашим "оппонентам" спорить с нами, а применять "превентивные удары" просто для проверки нам с Данькой совесть не позволяет (читай то, что в скобках моего самого первого предложения).
   Вот если бы мы с ним были копы...

KANISARGS :

И наконец приходилось ли Вам резать скот хотя-бы?

Окстись, тёзка! Бог с тобой! За кого ты меня держишь? Я ж не мясник (помнишь, как в х/ф "Щит и меч" сказали одному гестаповцу: "Вы мясник, Шульц", а он ответил с ухмылкой: "Не скрою, люблю пострелять"). Когда тётка моя (она в своём доме живёт) попросила зарезать одну из её коз, знаешь, что я ей ответил? Я честно сказал своим хрипловатым голосом: "Даже думать забудь, предлагать мне такое. У меня рука не поднимется на твою Машку. Чтобы полоснуть Машку по  горлу, задрав ей голову за рога, мне нужно хотя бы разозлиться на неё. А как я могу разозлиться, когда она не сделала мне ничего плохого. Лучше найми мужичка какого-нибудь со своего района, их у вас много таких." Она говорит: "Так ему платить придётся, мужичку этому." А я отвечаю: "Ничего. Раскошелишься. Не бедная." (между нами говоря, тётка со своими акциями, оставшимися ей от покойного мужа, и недвижимостью -  миллионерша; причём, в прямом, а не в переносном смысле этого слова).
   Но ты, тёзка, сильно не обольщайся по этому поводу. Если нужно будет для дела (хотя бы для такого, как установление истины), я сумею пырнуть собачку недрожащей рукой. Можешь не сомневаться в этом и смело заключать пари. Знаю, что у тебя вышло бы это куда профессиональнее, как уверен и в том, что и в метании ножей ты дашь мне фору. Я-то, дурень, в 8-м классе, наловчился метать ножи в деревья и заборы. Дело было в Западной Хохляндии. Там и влюбился в первый раз. Сейчас, грешным делом, думаю: может быть, и метать-то учился, чтобы любовь мою впечатлить, представ перед ней этаким Валеркой из "Неуловимых мстителей"?
    А вообще, по жизни, стараюсь ножичками не баловаться, хоть и ношу кнопочный складишок в кармане (мало ли что? может колбаску придётся почикать на закусь), стараюсь без причины не резать горло и не выпускать внутренности всем встречным и поперечным. Да и столкнулся-то с этим делом по-настоящему только раз в жизни. Правда, ножичек был в чужой руке, не в моей, а было мне тогда лет семнадцать. Если сильно-сильно попросишь, расскажу про этот случай. А так скромно промолчу.
   Ты извини, тёзка, если что не так, если я ненароком сказал что-нибудь обидное. Что с меня взять,с русского лаптя? Ты ко мне - с чистым сердцем, с открытой душой и с дружески протянутой для рукопожатия рукой, а я веду себя, как последняя скотина.

Отредактировано Бирюк (06 October 2013 12:36:13)

Алекс :

Сергей ,ты согласен что фигурант в такой куртке легкая добыча для пасти Даньки? ,махи рукой в таком балдахоне раза в три медленнее ,чем без костюма .

Да согласен я, Саня. Может и не в три раза, но помедленнее - это точно. И всё же реакции правильно натасканной и знакомой с этим делом (с характерными движениями руки и  реальными тычками) собачки должно хватить (как хватило когда-то мне). Надеюсь на это. И верю в это. Что нам ещё остаётся?

Отредактировано Бирюк (07 October 2013 15:04:25)

Victor :

Искандер, ты хоть вникай во что пишут ) Главная для человека с ножем. Как раз если ее возьмут, ножем будет сложнее ударить.

Если только за кисть вытянутой вперёд левой руки, которую собачка будет тянуть изо всех сил, закручивая за спину и не давая достать себя ножом. Но кто же отдаст ей эту кисть - самое уязвимое (из разрешённых) место в человеческом теле. Да и виснут собачки вроде бы не на вытянутой вперёд кисти, а поближе к человеку.

Отредактировано Бирюк (07 October 2013 19:21:03)

Алекс :

Мужики ,конечно интересно вас послушать ,но в реале гопники не ходят по одному. Все случаи задержания полицией не корректны ,там бандит по любому жертва ,они не пытаются нападать , разве что убежать . У меня два вопроса ! Сейчас модно носить по два керамбита ,как в таком случае поведет себя собака ? Если два и больше гопника с ножами ,и не понарошку как у фигурантов ? Сергей ,ты согласен что фигурант в такой куртке легкая добыча для пасти Даньки? ,махи рукой в таком балдахоне раза в три медленнее ,чем без костюма .

И так скажу как бывший патрульщик и боец полка быстрого реагирования.
Жертвой преступник бывает редко,очень редко...
Нападения случаются довольно часто,в большинстве случаев собаку атакуют.
1.При проверки помещения,когда скажем в квартире засел преступник,есть подозрения что он вооружён.
Сотрудниками рисковать недопустимо,спецназ вызывать ещё оснований вроде нет,но помещение должно быть проверено как то.
Условия самые что не на есть пакостные,так как я использовал собак в таких ситуациях...
Омерзительно себя чувствуешь когда обязан доложить преступнику что используешь служебную собаку,вот сейчас ты её пускаешь...
Никакой неожиданности уже нет...На улице можно постараться зайти в тыл,или ещё придумать что то...А так...
Оказывают сопротивления как правило в таких ситуациях,входить нельзя первую минуту,собака одна должна работать...
2.Атакуют собак часто при работе в наморднике,это касается уже случаев работы в охранке патрульной,есть по ЕС ограничения для охраны.
в США если не ошибаюсь тоже для охранников есть они,собаку пускают в наморднике в большинстве ситуаций.
Разумеется ударном наморднике,не простом,но таки это уже не пасть для захвата...
Это основные ситуации когда собаки оказывают активное сопротивления.

У моего кавказа Тора были в патруле проломлены рёбра и оцарапана морда,когда его и меня атаковали в баре барными табуретками,из метала такие.
Собака в наморднике была,та ситуация до момента вооружения табуретом,подходила под применение собаки только в наморднике.

Я вообще не рассматриваю собаку как супер оружие,и преувеличивают её ценность те кто никогда не брал с ней людей на практике.
Если человек владеет ножом у собаки шансы не велики,какое бы обучения за ней не стояло.
Да эффективны в таких ситуациях бывают очень резкие собаки.
Но таких у гражданских по многим причинам как правило нет.
Кстати в Российских спецслужбах их тоже мизер пока что.
Так вот резкие собаки имеют повышенные шансы победить человека с ножом,но только одного,и только на вскидку 50/50%.
То есть в половине случаев собака будет ранена или убита ещё до входа в человека,и это при опытном проводнике,который знает как пустить собаку.

Если два гопника с двумя ножами,и они психологически стойкие,что очень редко встречаемое в таком контингенте,то однозначно и собаки и владельцу будет кирдык.Причём скорей всего опять же знаю этот контингент не понаслышке,кирдык этот будет очень жестоким особенно для владельца.
Но это если они решаться напасть...

Собака в реале теряет до большой половины тех качеств которые она показывает на занятиях.
В жаркий день и при усталости,гражданская собака не имеющая ежедневного тренинга и генетики как служебные,как защитник уже как правило не актуальна.

В куртке Вы имеете ввиду как я понимаю дреску да?
Да,в большинстве случаев такой Данька будет пойман за ошейник легко.


Вообще я бы рассматривал гражданскую собаку как адекватного защитника только против невооружённого человека.
Или против человека в неадекватной для него ситуации,ну например сильно выпивший человек с ножом,который ели ноги волочит.и.т.т.
Но обычно задача защитной собаки гражданского будет пожертвовать собой чтоб дать время убежать хозяину.

Это касается и большинство рукопашных схваток во все без оружия,так как собака обычно у гражданского на поводке и в ошейнике,то собаку вылавливают легко,и просто давят,но это время для того чтоб уйти.Конечно мужчины могут попытаться отбить собаку свою,но...
Вообще я своим клиентам не рекомендую это делать...
Там масса моментов,вплоть до того что собака в истерики от страха,начнёт жрать своего же владельца,который будет ей пяться помогать.

Дайте время,я постепенно раскрою тему,сейчас мало времени...

KANISARGS, Спасибо за ответы !

Алекс :

Мужики ,конечно интересно вас послушать ,но в реале гопники не ходят по одному. Все случаи задержания полицией не корректны ,там бандит по любому жертва ,они не пытаются нападать , разве что убежать . У меня два вопроса ! Сейчас модно носить по два керамбита ,как в таком случае поведет себя собака ? Если два и больше гопника с ножами ,и не понарошку как у фигурантов ? Сергей ,ты согласен что фигурант в такой куртке легкая добыча для пасти Даньки? ,махи рукой в таком балдахоне раза в три медленнее ,чем без костюма .

Собака сработает в одного, а дальше должен помогать хозяин). Переключения конечно можно добиться, но сделает атаку менее эффективной. Научить можно всему - под любые требования. А так, в целом, собака всаживает одному, а хозяин помогает. Что в принципе, может и нормально сработать. Поскольку, как часто бывает, если одного рвёт собака и он дико орёт, остальные не решаются напасть и только угрожают на расстоянии ( если это обычные гопники). Такое и без собаки бывает: одному всадишь конкретно, а остальные посылают угрозу на расстоянии, типа "мы тебя найдем" и т.д. Здесь уже больше психилогия толпы.  Но если тебя захотят реально зарезать и будут работать хорошо подготовленные ребята, то никакая собака не поможет.

KANISARGS :

Ну вот надеюсь на днях будет заслуженный мной выходной...

Я посты которые пишу на рфпк.ру сюда переносить буду тоже.
Так как в целом темки схожие возникают,и ответы уже написаны.

Вот например писал совсем недавно в одной темке...

Спорный вопрос отличия гражданской собаки от служебной в плане защитных навыков.
Охрана места не нужна многим...
А мне лично как гражданскому нужна,нет ни у магазина,а в лесу оставить на 5 минут велосипед,на рыбалке оставить не дешёвый спиннинг,палатку,арбалет и.т.д.на площадке конце концов оставить тот-же рукав и костюм чтоб сходить в магазин,или отойти позаниматься с иной собакой.Удивительным образом приватизаторы чужой собственности оказываются в самых неожиданных местах,у меня ризен намордником отделал грибника в лесу.Грибник велосипед мой увидел аж с десятков метров,а вот меня ммм(простите) срущего в кустиках,и собаку у велика не приметил.Причём очень бойко попытался дать по голове для началā собаки ведром с грибами,и пометить её грибным ножичком.
Ирландка (Кстати не обученная охране вещи вообще)оцарапала кисть бомжу,который поспешил приватизировать мою сумку на кладбище.
Дело было позднее уже,я с занятий решил зайти прибраться на могилы к своим,я пошёл к колонке набрать воды и выбросить мусор собранный с могил,а сумку оставил с собакой у могилы на столике,там же приказал оставаться собаки чтоб не попасться на глаза муниципалам.
Ну и...Не сильно она его,но наше это наше...
Было бы обидно если бы унесли сумку с инвентарём собаки,с моей записной книжкой.и.т.д.всячиной.
Не нужна многим работа на расстоянии...
А мне этот навык необходим,потому как такой навык не заменим,если для примера какой-то псих начнёт кидать бутылки или камни с десятка метров в меня,чтоб выйти из зоны поражения я готов спустить собаку чтоб она отвлекла на себя его внимания.
И совершенно не обязательно пускать без намордника собаку,и сильно нарушать закон.Но и по голове камнем получать не надо...
И совершенно не остаётся выбора если вдруг человек стреляет с расстояния,тогда спустить на него собаку это поставить его перед выбором стрелять в собаку которая движется на него,или стрелять в меня.
Шансы у собаки дойти до человека с навыком стрельбы не велики,их почти нет,но зато шансы пока в собаку выпускают обойму есть у меня принять меры для своего спасения,да хотя бы убежать,спрятаться в укрытие,при наличии оружия прицельно выстрелить.
Чтоб к примеру на дачном участке пустить собаку на странную фигуру в ночи у забора,тоже нужна работа на расстоянии.
Если вы видите как вашего ребёнка к машине тянет странный мужик в добровольно принудительной для ребёнка манере,и всё это происходит метров этак в 30,вроде и видно всё,но...Уже будет не до закона,надо действовать...Ребёнка спасать надо...
И вот звучит команда атаки,а собака хоть и видит ситуацию на которую вы ей указываете,не торопится бежать в ту сторону.
Навыка нет,значит и действия у собаки могут быть самые разные...
Вплоть до того что она побежит,да только не задерживать,а знакомиться,и этот мужичок её просто схватит за ошейник и...
Козырь потерян,время тоже...
Жизненные ситуации?Ещё бы...

А вот съём голосом именно гражданскому и нужен больше всего...
Пустив собаку на противника,надо как можно дальше отбежать и отозвать собаку...
Это особенно актуально для детей,женщин,пожилых людей,которые по любому не смогут помочь собаки,скорей ей помешают.
У большинства современных собак работа при активном сопротивлении противника будет короткой,а затем или гибель,или сыпучка.
Ну если гибель то уж ничего не сделать,а вот если посыпалась,или не довести до гибели уже будучи на расстоянии можно и нужно позвать собаку,и сваливать в безопасное место уже вмести.

Без выборки не может быть никакого обыска местности толком...

Без работы из укрытия базового шалаша треугольника,нет просто смысла переходить к работе на улице и нападать на неё из за угла,и.т.д.
Кстати вот это навык для гражданского точно спорный,если учесть что собака должна работать только по команде.
Хотя подходя к укрытию,к примеру к странным кустикам в лесопарке,дают вводную команду "охраняй" и берут собаку за ошейник.
Работа с ошейника тут самая эффективная будет.
Но чрезмерно нарабатывать этот навык не рекомендуется,будет пасти все укрытия,и сработает в самый не нужный момент по закону подлости без команды в мирянина.

Что касаемо нападения двоих,то лучше чтоб собака оставалась в работе по одному,нежели чем попыталась побороть обоих,и проиграла...
Тем более что уже обучение этому навыку большинство собак вводит в абсолютный формал...Как и обучение перехватам...

А вот коридор там называемый,когда угрозы исходят от разных людей с разных сторон,по очереди и совместно,и этих людей собаки надо отпугивать не вступая с ними в контакт отрабатывать безусловно надо...
Обычно группа людей именно щупает собаку и владельца на готовность сразиться,и собака должна быть к такому готова...

Что касаемо что на человека с крупной собакой не нападут,то это совершенно не факт что это так...
Психически больному человеку собака по боку,он живёт в своём мире где он как минимум терминатор.
Алкоголики и наркоманы по сути относятся тоже к психически больным.
К психам отнесу и адреналина зависимых людей которым нравиться рисковать своей жизнью,и получать от этого свой кайф.
К психам отнесу и безумно влюблённых мужчин с криминальными наклонностями,которые готовы иной раз продемонстрировать дамам гладиатора улиц.Причём этот гладиатор может быть под спиртным или наркотиком.
Да и вообще все озвученные мной пункты могут быть вполне в одном человеке.
Так вот этот контингент вполне спокойно может атаковать человека с крупной собакой.

Так-же могут быть случайности,типа захожу в подъезд с прогулки с собакой,а там выносят квартиру соседа явно не грузчики.
Или насилует девочку манила затянув в укромный уголок Вашего подъезда.

Прикладного норматива как такового быть не может...
Но просто есть нормативы которые не мешают дальнейшему прикладному обучению,и есть те что мешают.
Хотя если брать любой норматив то там видны у каждого свои помехи прикладному применению.

В целом, все верно.
Разве что я бы немного поспорил по поводу отпуска командой, у гражданского лица.
Сильная собака, никогда в реале по команде не отпустит. Это же не работа на костюм, где фигурант замирает и не двигается. Да и там, бывает, не с первого раза отпустить может. А что уже говорить про реал..
Для собак, которые могут посыпаться, возможно это будет и правильное действие (отпуск командой). К тому же, такие собаки и несильно то уж и хотят продолжать дальнейший бой, вот и отпускают ( убегают и т.д.).

Victor :

Antisies, в своем посте KANISARGS исходит из того, что у граждансих собаки как правило не специального разведения.

Собаку рабочего разведения может приобрести практически любой: как физ лицо, так и любое ведомство. Питомники, которые разводят таких собак, как раз, являются гражданскими и собаки от туда, как правило, гораздо лучше, чем ведмственного разведения.

Отредактировано Antisies (07 October 2013 12:55:06)