Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1326 13 August 2013 15:07:04

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Фермерские бульдоги (Пит - бульдоги)

Ledov :

Ярик :

Но если собака позиционируется как фермерская она должна прежде всего вынослива и неприхотлива, что такого смертельного в этих тестах почти любая охотничная собака их пройдет

Вы наверное имеете в виду борзых и лягавых.Это немного другие собаки нежели бульдог.

я лично со своими так делаю, провожу много часовые поездки на велике в любую погоду, пить даю только когда домой приедем

Перед этим они сидят час на солнце и потом в 25+ бегут несколько часов? И с какой скоростью?Еще у меня вопрос,почему заброс в болотистую местность,вы не очень дорожите своими собаками?Напомните пожалуйста какие у вас породы?

имел ввиду гончих и легавых, не думаю что настоящие бульдоги хуже, вон в штатах или австралии живут и работают в более сложных условиях
в жару и за +30 ездеем, средняя 23-26 км/ч проезжаем от 10 км до 50 км взависимости где находимся и свободного времени, вначале конечно не сидят, но думаю что вполне под силу
Сейчас риджбек 1.8 и лабр годовалый, до этого был мой первый лабр потерялся на охоте в болотах нашелся только на вторые сутки был очень доволен такой прогулке, был сыт и даже не похудел

Тут важно понять , что ваши охотничьи не возьмут баллы в ролле ,удержании кабана , и вейтпуллинге ,а это ОСНОВА тестов бульдогов !Посмотрите темы потерянных амбулей ,там находят собак и через неделю истощенных ,но живых -этот тест не нужен .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1327 13 August 2013 15:10:51

Anton
Любитель животных
Зарегистрирован: 12 July 2012
Сообщений: 538
Вебсайт

Re: Фермерские бульдоги (Пит - бульдоги)

Искaндeр :

Ledov :

Ярик :


Вы наверное имеете в виду борзых и лягавых.Это немного другие собаки нежели бульдог.

Перед этим они сидят час на солнце и потом в 25+ бегут несколько часов? И с какой скоростью?Еще у меня вопрос,почему заброс в болотистую местность,вы не очень дорожите своими собаками?Напомните пожалуйста какие у вас породы?

имел ввиду гончих и легавых, не думаю что настоящие бульдоги хуже, вон в штатах или австралии живут и работают в более сложных условиях
в жару и за +30 ездеем, средняя 23-26 км/ч проезжаем от 10 км до 50 км взависимости где находимся и свободного времени, вначале конечно не сидят, но думаю что вполне под силу
Сейчас риджбек 1.8 и лабр годовалый, до этого был мой первый лабр потерялся на охоте в болотах нашелся только на вторые сутки был очень доволен такой прогулке, был сыт и даже не похудел

мнe интeрeсно сколько кaбaнов добыл и сколько ролов провёл   вaш лaбр?дaжe вмeстe с риджeм можeтe укaзaть хоть примeрно?

А кто сказал что лабр. - это фермерский бульдог? Вам описали ситуацию из жизни. Даже если он куропатку съел, смысл в том что он живой и здоровый. Рассказ о том что есть собаки (не бульдоги) которые бегают много и долго.

Отредактировано Anton (13 August 2013 15:11:46)


Hakuna Matata

Неактивен

 

#1328 13 August 2013 15:38:53

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Фермерские бульдоги (Пит - бульдоги)

Мужики , в общем тема не о лабрах и других чисто охотничьих собаках ,встретятся они с фермерским бульдогом в лесу и все станет ясно ,если первый не решит смыться smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1329 13 August 2013 16:55:22

Искaндeр
Любитель животных
Откуда: город 312
Зарегистрирован: 08 April 2013
Сообщений: 332
Вебсайт

Re: Фермерские бульдоги (Пит - бульдоги)

Anton :

Искaндeр :

Ledov :


имел ввиду гончих и легавых, не думаю что настоящие бульдоги хуже, вон в штатах или австралии живут и работают в более сложных условиях
в жару и за +30 ездеем, средняя 23-26 км/ч проезжаем от 10 км до 50 км взависимости где находимся и свободного времени, вначале конечно не сидят, но думаю что вполне под силу
Сейчас риджбек 1.8 и лабр годовалый, до этого был мой первый лабр потерялся на охоте в болотах нашелся только на вторые сутки был очень доволен такой прогулке, был сыт и даже не похудел

мнe интeрeсно сколько кaбaнов добыл и сколько ролов провёл   вaш лaбр?дaжe вмeстe с риджeм можeтe укaзaть хоть примeрно?

А кто сказал что лабр. - это фермерский бульдог? Вам описали ситуацию из жизни. Даже если он куропатку съел, смысл в том что он живой и здоровый. Рассказ о том что есть собаки (не бульдоги) которые бегают много и долго.

Антон вы мнe глaзa нa мир 'открыть' пытaeтeсь?
Дaк я нeмного в курсe ,что в мирe eсть рaзныe породыsmile
дaжe видeл  Тaйгaнов и Тaзы выживaющих в стeпях бeз помощи людeй и нe по 2дня.
Но причём тут тeст бульдогa?
Алeкс нaдо нa будущиe бульдожий мeждусaбойчик типa aйрн дог по русски зaмутить!


Нe бeги от снaйпeрa!-Умрёшь устaвшим!

Неактивен

 

#1330 13 August 2013 17:02:38

Ledov
Любознательный
Зарегистрирован: 15 June 2012
Сообщений: 195

Re: Фермерские бульдоги (Пит - бульдоги)

Искaндeр :

Ledov :

Ярик :

Но если собака позиционируется как фермерская она должна прежде всего вынослива и неприхотлива, что такого смертельного в этих тестах почти любая охотничная собака их пройдет

Вы наверное имеете в виду борзых и лягавых.Это немного другие собаки нежели бульдог.

Перед этим они сидят час на солнце и потом в 25+ бегут несколько часов? И с какой скоростью?Еще у меня вопрос,почему заброс в болотистую местность,вы не очень дорожите своими собаками?Напомните пожалуйста какие у вас породы?

имел ввиду гончих и легавых, не думаю что настоящие бульдоги хуже, вон в штатах или австралии живут и работают в более сложных условиях
в жару и за +30 ездеем, средняя 23-26 км/ч проезжаем от 10 км до 50 км взависимости где находимся и свободного времени, вначале конечно не сидят, но думаю что вполне под силу
Сейчас риджбек 1.8 и лабр годовалый, до этого был мой первый лабр потерялся на охоте в болотах нашелся только на вторые сутки был очень доволен такой прогулке, был сыт и даже не похудел

мнe интeрeсно сколько кaбaнов добыл и сколько ролов провёл   вaш лaбр?дaжe вмeстe с риджeм можeтe укaзaть хоть примeрно?

для не догнавших разговор о выносливости, а не о ролах
парочку добыли если учесть, что у него специализация подача

Неактивен

 

#1331 13 August 2013 17:06:23

Ledov
Любознательный
Зарегистрирован: 15 June 2012
Сообщений: 195

Re: Фермерские бульдоги (Пит - бульдоги)

Алекс :

Ledov :

Ярик :

Но если собака позиционируется как фермерская она должна прежде всего вынослива и неприхотлива, что такого смертельного в этих тестах почти любая охотничная собака их пройдет

Вы наверное имеете в виду борзых и лягавых.Это немного другие собаки нежели бульдог.

Перед этим они сидят час на солнце и потом в 25+ бегут несколько часов? И с какой скоростью?Еще у меня вопрос,почему заброс в болотистую местность,вы не очень дорожите своими собаками?Напомните пожалуйста какие у вас породы?

имел ввиду гончих и легавых, не думаю что настоящие бульдоги хуже, вон в штатах или австралии живут и работают в более сложных условиях
в жару и за +30 ездеем, средняя 23-26 км/ч проезжаем от 10 км до 50 км взависимости где находимся и свободного времени, вначале конечно не сидят, но думаю что вполне под силу
Сейчас риджбек 1.8 и лабр годовалый, до этого был мой первый лабр потерялся на охоте в болотах нашелся только на вторые сутки был очень доволен такой прогулке, был сыт и даже не похудел

Тут важно понять , что ваши охотничьи не возьмут баллы в ролле ,удержании кабана , и вейтпуллинге ,а это ОСНОВА тестов бульдогов !Посмотрите темы потерянных амбулей ,там находят собак и через неделю истощенных ,но живых -этот тест не нужен .

Алекс у охотничьи собак другие тесты, я просто привел пример выносливости и неприхотливости к которым надо стремиться

Неактивен

 

#1332 13 August 2013 17:11:58

Искaндeр
Любитель животных
Откуда: город 312
Зарегистрирован: 08 April 2013
Сообщений: 332
Вебсайт

Re: Фермерские бульдоги (Пит - бульдоги)

Anton :

Искaндeр :

Ledov :

имел ввиду гончих и легавых, не думаю что настоящие бульдоги хуже, вон в штатах или австралии живут и работают в более сложных условиях
в жару и за +30 ездеем, средняя 23-26 км/ч проезжаем от 10 км до 50 км взависимости где находимся и свободного времени, вначале конечно не сидят, но думаю что вполне под силу
Сейчас риджбек 1.8 и лабр годовалый, до этого был мой первый лабр потерялся на охоте в болотах нашелся только на вторые сутки был очень доволен такой прогулке, был сыт и даже не похудел

мнe интeрeсно сколько кaбaнов добыл и сколько ролов провёл   вaш лaбр?дaжe вмeстe с риджeм можeтe укaзaть хоть примeрно?

А кто сказал что лабр. - это фермерский бульдог? Вам описали ситуацию из жизни. Даже если он куропатку съел, смысл в том что он живой и здоровый. Рассказ о том что есть собаки (не бульдоги) которые бегают много и долго.


Нe бeги от снaйпeрa!-Умрёшь устaвшим!

Неактивен

 

#1333 13 August 2013 17:55:49

Искaндeр
Любитель животных
Откуда: город 312
Зарегистрирован: 08 April 2013
Сообщений: 332
Вебсайт

Re: Фермерские бульдоги (Пит - бульдоги)

для тeх кто в тeмaх путaeтся ,eсли вaс зaботит нeприхaтливость и выносливaсть собaк зaвeдитe рaбочих хaски
ток с бульдогaми их нe срaвнивaйтe !


Нe бeги от снaйпeрa!-Умрёшь устaвшим!

Неактивен

 

#1334 13 August 2013 18:04:18

Ledov
Любознательный
Зарегистрирован: 15 June 2012
Сообщений: 195

Re: Фермерские бульдоги (Пит - бульдоги)

Искaндeр :

для тeх кто в тeмaх путaeтся ,eсли вaс зaботит нeприхaтливость и выносливaсть собaк зaвeдитe рaбочих хaски
ток с бульдогaми их нe срaвнивaйтe !

Посмотрите на настоящих бульдогов америки и австралии и все вопросы отпадут, а лучше пообщайтесь с людьми на прямую

Неактивен

 

#1335 13 August 2013 18:08:27

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Фермерские бульдоги (Пит - бульдоги)

Ledov :

Искaндeр :

для тeх кто в тeмaх путaeтся ,eсли вaс зaботит нeприхaтливость и выносливaсть собaк зaвeдитe рaбочих хaски
ток с бульдогaми их нe срaвнивaйтe !

Посмотрите на настоящих бульдогов америки и австралии и все вопросы отпадут, а лучше пообщайтесь с людьми на прямую

И что там необычного? Когда показал бои Рокки ,сами америкосы сказали ,что таких амбулей лет 30 уже нет ,остались охотники на полудиких свинов ,и тех подвозят к месту на джипах , остальные пошли в шоу !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1336 13 August 2013 18:14:58

Anton
Любитель животных
Зарегистрирован: 12 July 2012
Сообщений: 538
Вебсайт

Re: Фермерские бульдоги (Пит - бульдоги)

Искaндeр :

Антон вы мнe глaзa нa мир 'открыть' пытaeтeсь?

А оно мне надо? smile


Hakuna Matata

Неактивен

 

#1337 13 August 2013 19:42:09

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Фермерские бульдоги (Пит - бульдоги)

Тест с бегом считаю нужным, т.к. на притравочной станции нельзя проверить выносливость собаки.

Что касается заброса собаки в природу, то тут, на мой взгляд, интересен момент, есть ли у собаки компас в голове (на охоте это вроде как важно). Но это уже на практике будет видно (и отсев пойдет). Скорее всего убежать черт знает куда может в первую очередь очень вязкая собака.

Отредактировано Victor (13 August 2013 19:57:00)

Неактивен

 

#1338 13 August 2013 19:52:06

Искaндeр
Любитель животных
Откуда: город 312
Зарегистрирован: 08 April 2013
Сообщений: 332
Вебсайт

Re: Фермерские бульдоги (Пит - бульдоги)

Ярик +1 моя бульдогa в +37 мeдлeнным бeгом 15 км(нa площaдку ) в одну сторону ,зaтeм обрaтно рaз в нeдeлю одaлeвaeт,всё дeло в скоростиsmile
Виктор кaк бы ты прaв,но чaсто тeряют eщё и трусливых

Отредактировано Искaндeр (13 August 2013 19:55:08)


Нe бeги от снaйпeрa!-Умрёшь устaвшим!

Неактивен

 

#1339 13 August 2013 19:54:26

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Фермерские бульдоги (Пит - бульдоги)

Алекс :

остались охотники на полудиких свинов ,и тех подвозят к месту на джипах ,

Это если кабан рядом с дорогой нашелся.

Неактивен

 

#1340 13 August 2013 19:59:46

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Фермерские бульдоги (Пит - бульдоги)

Искaндeр :

Виктор кaк бы ты прaв,но чaсто тeряют eщё и трусливых

Это если совсем с котом в мешке идти. Хотя слышал о случаях, когда смело работающая по зверю собака боялась выстрела. И действительно один раз после выстрела она смылась и ее так и не нашли.

Отредактировано Victor (13 August 2013 19:59:59)

Неактивен

 

#1341 13 August 2013 20:04:12

Alaunt-M
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 29 January 2011
Сообщений: 1087
Вебсайт

Re: Фермерские бульдоги (Пит - бульдоги)

У нас легавая ушла за зверям, так и не нашли...


"Нельзя теоретизировать прежде чем появятся факты. Неизбежно начинаешь подставлять факты под свою теорию, а не стоить теорию на фактах."
Шерлок Холмс

Неактивен

 

#1342 13 August 2013 20:10:14

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Фермерские бульдоги (Пит - бульдоги)

Victor :

Что касается заброса собаки в природу, то тут, на мой взгляд, интересен момент, есть ли у собаки компас в голове

Хотя не знаю важно ли это для бульдога.

Неактивен

 

#1343 13 August 2013 21:04:40

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Фермерские бульдоги (Пит - бульдоги)

Ярик :

Victor :

Тест с бегом считаю нужным, т.к. на притравочной станции нельзя проверить выносливость собаки.

Так и я считаю нужным,вопрос только в скорости и средней температуре.

Эти тесты уже разработаны (для служебников). AD называется.

Неактивен

 

#1344 14 August 2013 18:43:28

Ledov
Любознательный
Зарегистрирован: 15 June 2012
Сообщений: 195

Re: Фермерские бульдоги (Пит - бульдоги)

Ярик :

Ledov :

Ярик :

Но если собака позиционируется как фермерская она должна прежде всего вынослива и неприхотлива, что такого смертельного в этих тестах почти любая охотничная собака их пройдет

Вы наверное имеете в виду борзых и лягавых.Это немного другие собаки нежели бульдог.

Перед этим они сидят час на солнце и потом в 25+ бегут несколько часов? И с какой скоростью?Еще у меня вопрос,почему заброс в болотистую местность,вы не очень дорожите своими собаками?Напомните пожалуйста какие у вас породы?

имел ввиду гончих и легавых, не думаю что настоящие бульдоги хуже, вон в штатах или австралии живут и работают в более сложных условиях
в жару и за +30 ездеем, средняя 23-26 км/ч проезжаем от 10 км до 50 км взависимости где находимся и свободного времени, вначале конечно не сидят, но думаю что вполне под силу
Сейчас риджбек 1.8 и лабр годовалый, до этого был мой первый лабр потерялся на охоте в болотах нашелся только на вторые сутки был очень доволен такой прогулке, был сыт и даже не похудел

Собаки описанные вами имеют другую конституцию и вес о предназначении говорить не будем ибо разговор о функциональности.Если честно то я не особо верю,что ваши собаки бегут без остановки по два и больше часов в +30 при средней скорости 23-26 км. в час,уж извините,а если и так то причем тут бульдог.И как оказалось часовой мариновкой на солнышке перед пробежкой вы тоже не занимались+собаки у вас совсем молодые.
Я вполне верю,что бульдогу под силу пробежать 10 км. в 30+,вопрос с какой скоростью,и зачем ему перед этим сидеть час на солнце я так и не понял.
  То что лабр потерялся и вернулся живым это отлично,только вот он в отличии от бульдога имеет инстинкт самосохранения и от опасности бежит,а не лезет на рожен.Если вы этим хотите проверить сможет ли собака найти подножный корм,то здесь тоже не принципиально,собака может спокойно и не есть в принципе пару дней.

Да конституция другая, но вес похож у риджа под 50, лабра старался держать 30-32, лабра нагонял с двух лет и до пяти бегал, пока был живой, молодого пока не трогаю, с риджем начинал с 6 месяцев
остановки конечно есть, но больше для меня или когда приезжаем на водоем, там уже плавают и в дорогу и бегать по два и больше часов конечно стали не с первого дня, постепенные планомерные набеги
по поводу мариновки не я придумал, где то читал, что так делают некоторые питмены, маринуют+бегут и в ролл, и т.к. бульдогов позиционируют как питов решил предложить
по поводу теста на потерю, смысл помимо выше перечисленных состоит в том, сможет ли собака после этого работать т.к. некоторые собаки потерявшиеся и потом найденные теряли азарт и отказывались в дальнейшем работать
честно говоря не ожидал такой острой реакции общественности как будто я всех заставляю его проходить)

Неактивен

 

#1345 14 August 2013 18:50:24

Ledov
Любознательный
Зарегистрирован: 15 June 2012
Сообщений: 195

Re: Фермерские бульдоги (Пит - бульдоги)

Алекс :

Ledov :

Искaндeр :

для тeх кто в тeмaх путaeтся ,eсли вaс зaботит нeприхaтливость и выносливaсть собaк зaвeдитe рaбочих хaски
ток с бульдогaми их нe срaвнивaйтe !

Посмотрите на настоящих бульдогов америки и австралии и все вопросы отпадут, а лучше пообщайтесь с людьми на прямую

И что там необычного? Когда показал бои Рокки ,сами америкосы сказали ,что таких амбулей лет 30 уже нет ,остались охотники на полудиких свинов ,и тех подвозят к месту на джипах , остальные пошли в шоу !

Алекс ничего и не обычного в них нет, просто рабочие собаки, которые охраняют свои фермы от разных хищников (шакалов и т.д.) и охотятся в своре на диких свиней, кстати не только подвозят на джипах, но и ножками за квадрами бегают
В любом случае желаю получить тебе тех бульдогов которых Ты прежде всего хочешь

Отредактировано Ledov (14 August 2013 18:53:42)

Неактивен

 

#1346 14 August 2013 19:07:48

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Фермерские бульдоги (Пит - бульдоги)

Ledov , спасибо ,но у меня такой бульдог был smile и уверен эти не хуже будут ,а может и лучше !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1347 14 August 2013 19:33:16

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Фермерские бульдоги (Пит - бульдоги)

Boxing :

Интересная мысль, если не сложно обоснуй.

Я, например, тоже считал, что питы стали питами в результате амбицый владельцев ( пусть и самых низких)

Бирюк :

Ты видел когда-нибудь и где-нибудь, чтобы кто-нибудь работал собачку на нож? А казалось бы так просто: взял в руку, - и вперёд. Так и там. Ты хорошо представляешь себе ребят, выложивших по 20 штук не наших деревянных,сильно озабоченными честным выявлением геймности (или дедгеймности) своих собачек? Хорошо представляешь? А я плоховато.

Это ответ вкратце (можно и детально). Но общую мысль мою, я думаю, ты уловил: то, что никто так не делал и пока не делает, не значит, что мы с тобой не правы, а они правы.

Отредактировано Бирюк (15 August 2013 04:21:43)


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#1348 14 August 2013 19:59:51

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Фермерские бульдоги (Пит - бульдоги)

Алекс :

так что молча пользуйтесь трудами жестоких питменов smile

Думаешь, Александр, я вчера родился и не понимаю, что прогрессом движет алчность, лень и самые низкие инстинкты? Думашь, я не знаю, что человек в большинстве своих проявлений, вольных и особенно невольных - поганка и тварь? Но я знаю и другое: надо стремиться к лучшему. Чтобы при всём уважении к богу (в существование которого я не слишком-то верю) иметь моральное право разговаривать с ним на "ты". То, что было в позапрошлом веке и даже в прошлом, не годится. Надеюсь, что ты не думаешь, что я сторонник псевдогуманной западной цивилизации. Она так же далека от истины, как дикарь, снимающий скальп с убитого врага.
   В предыдущем своём посте я кое на что уже намекнул. Если хочешь, могу развить свою мысль пообстоятельней (буквально по пунктам).

Отредактировано Бирюк (15 August 2013 04:22:33)


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#1349 14 August 2013 20:58:50

Ledov
Любознательный
Зарегистрирован: 15 June 2012
Сообщений: 195

Re: Фермерские бульдоги (Пит - бульдоги)

кому интересно отдам по себестоимости в 1 т.р. в москве ошейник из кевлара (DELUXE KEVLAR CUT COLLAR), по ссылке самый верхний, размер их 23 на шею примерно от 40-46 см, использовал два раза, стал мал, состояние идеал
http://hardcorehogdogs.com/Cut_Collars.html

Неактивен

 

#1350 15 August 2013 21:56:29

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Фермерские бульдоги (Пит - бульдоги)

http://savepic.su/3011437m.jpg http://savepic.su/2999149m.jpg http://savepic.su/2994029m.jpg Нам исполнился месяц smile Разница в темпераменте и технике игры между собой по сравнению с амбулями щенками ощутима smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry