Вот тот пост (что бы не быть голословным и не исказить суть)

Alex Vyatkin :

На фоне широко обсуждаемых тем о правильных мотивациях и драйвах в разделе С, включая защитный драйв и агрессию на фигуранта, в темах о семинарах многих зарубежных гуру спортсменов красной нитью проходит поощрение отсутствия агрессии на человека, и работа преимущественно в добычном драйве. Все эти теннисные катапульты, подушки , мячики для ПООЩРЕНИЯ в ЗАЩИТЕ. Только вдумайтесь в это! За облай фигуранта в укрытии, фигурант выкидывает ей мячик или подушку. На кого или зачем, лает собака при такой работе? В каком «состоянии» она при этом находится? При этом такой облай оценивается на «отлично»!
Меня удивил ответ чемпионов мира, дающих семинар по защите на вопрос о подрыкивании собаки на рукаве во время борьбы. Значит, существует конфликт собаки с фигурантом, сказали они! А как должна работать собака в ЗАЩИТЕ? Без конфликта с фигурантом? Т.е фигурант, тестирующий ее защитные способности и генетику на соревнованиях - собаке друг?! Получаем даже и не «послушание под давлением», а «послушание при высокой добычной мотивации»!
А ведь находятся же еще простаки верящие в тестовую сущность современного норматива ИПО. Такую «защитную» работу можно успешно делать с лабрадором. Вот после такого тестирования и появляются на свет собаки спортивного разведения - хорошо кусающиеся, ничего не боящиеся, способные пройти через любой раздражитель , но не способные к защите , не видящие в чужом –чужого, не способные на конфликт с человеком. Благодаря популяризации спорта таких « РАБОЧИХ» собак становится все больше и больше.

Недавно работал такую «рабочую» немецкую овчарку. Тренер очень гордился ею. И было чем. В 10 месяцев облай –СУПЕР! , любые раздражители – ГЛАЗОМ НЕ МОРГНУВ! , хватки- ЖЕСТЬ!!! При облае я заметил смещение под рукав и, выбросив его на землю, попытался сконцентрировать собаку на себя. Не смотря ни на что, она продолжала лаять на лежащий рукав. Пришлось слегка обидеть ее плеткой. Вместо того, чтобы обидеться на меня, она спряталась за хозяином... Кое-как удалось вывести ее на себя показав схему – лаешь на человека - получаешь рукав. Но это получилось не потому, что изменилось состояние собаки по отношению к чужому, и она стала серьезна и агрессивна по отношению к нему, совсем нет …. а потому что она поняла , что только после ОБЛАИВАНИЯ (не путать с ЗАЩИТОЙ ) человека можно получить долгожданную игрушку - рукав.
Первый раз при проникновении на территорию она долго преследовала по забору вольера фигуранта со стеком и рукавом, но как только он бросил рукав и выломал сухую ветку вместо стека , она убежала и спряталась в будку…. Долго ее учили , и научили-таки «атаковать» чужого с любыми предметами вместо рукава – ветками, канистрами, поддонами, пластиком…. Точно так же эту собаку научили кусать костюм и скрытую защиту…..В общем ФОРМАЛЬНО все основные элементы подготовки по защите она прошла. Она кусает костюм, рукав, скрытку….. за исключением одного маленького НО. Она НЕ ОХРАНЯЕТ и НЕ ЗАЩИЩАЕТ. Самостоятельного включения как не было, так и нет. "... Заходите к нам на огонек , наши двери всегда открыты и мы вам всегда рады...."
А хозяева на нее рассчитывают (охрана обьекта), и продолжают вкладывать в нее средства, несмотря на наглядные разьяснения тренера об "особенностях" этой «охранной» овчарки. Наверное, потому как она все же лучше принадлежащео им же «охранного» кавказца современного разведения, который при виде чужих прячется в будку, а в быту готов всех знакомых и незнакомых зализать до смерти…
Кто виноват в появлении на свет таких вот "парадоксов"?!?!?!

При современной технике дрессировки, когда мастера лепят из откровенного дерьма видимость пули, ни баллы в ИПО или ЛЮБОМ ДРУГОМ современном НОРМАТИВЕ с элементами защиты, ни работа в костюме или в скрытом снаряжении, ни «крутая» бутафория в виде взрывов, автоматных очередей и пр…..не могут гарантировать и полностью оценить качества защитной собаки… Есть только одна гарантия, в которую я верю – качество генетики (особенности линий) и личный подход ЗАВОДЧИКА, составляющего комбинацию и производящего собаку на свет. Лично я буду иметь дело только с теми заводчиками, которым будет стыдно производить на свет чисто спортивных «рабочих» собак…
Для защитной и охранной собаки конфликт с чужим – суть ее работы. Острота (настороженное отношение к чужим), желание борьбы и уверенность - неотьемлемые качества ее темперамента. Я пишу о ТЕМПЕРАМЕНТЕ (темперамент есть производное от генетики) – т.е о врожденных наследуемых качествах, а не о ПОВЕДЕНИИ , которое можно форматировать и формировать.

Еще мучительнее наблюдать состояние дел в сфере подготовки защитных-охранных собак.
Я всегда отношусь с сожалением к тем собакам , которых «обижают» , "растравливают" и "злобят" чтобы сделать из них каких-никаких охранников.
Улыбчивые и любвеобильные питбули и стаффорды, клоуны симпатяги бульдоги, неуклюжие слюнтяи бульмастифы и прочие современные молоссы, невротично озабоченные чувством постоянной угрозы кане корсо и риджбеки, переломанные вдоль и поперек немецкие овчарки шоу разведения и постоянно визжащие от перевозбуждения при виде рукава гипертрофированные добычники –овчарки спортивного разведения …

Зачем изначально непригодным к защите и охране по ГЕНЕТИКЕ собакам срывать психику «злобой» и защитой?!
Зачем заставлять их делать то, чего по природе им делать не дано?!
Пожалейте их. Проявите гуманность.
Кроме издевательства над животным, сделанная искусственным путем такая вот «охрана» и «защита» все равно не будет надежной. Это БУТАФОРИЯ.
Далеко не каждому по генетике отведено быть бойцом.
БОЙЦОМ и ЗАЩИТНИКОМ нужно родиться!

Бирюк :

Помнишь мою схему, Витя? В ней даже дрес. рукав в идеале - не маркер, а антимаркер.

Помню.

Бирюк :

Терпеть не могу собачьего лая. Всегда торможу его настолько, насколько это возможно.

Эх не слышал ты как лают гончие!

Бирюк :

Дрессура должна быть "ударной", а потом уже "ударное" тестирование. Всё - с ног на голову.

Предположу, что с рукавом она держит удары.

Бирюк :

Охрана и защита - две большие разницы, как говорят у нас в Одессе (принципиальная разница). Хотя и вполне совместимые вещи. Я уже вроде бы рисовал красивую картинку с питом-сторожем, натасканным на вылавливание вора (на "добыче", но в моём понимании этого слова)?

Ты имеешь ввиду защита территории (предмета) и защита человека? И то и другое требует недоверия к чужому. Если мы имеем ввиду врожденные качества собаки. На что и советуют опираться при обучении.

Бирюк :

Что лично я думаю о самостоятельном включении городского телохранителя, ты хорошо знаешь.

Знаю.

Бирюк :

Настороженное отношение к чужим и желание борьбы, уверенность - тоже две большие разницы.

Это, думаю, и так понятно. Тут идет перечисление.

Бирюк :

Тут Вяткин противоречит самому себе.

Чем же?

Alex Vyatkin :

А это чей портрет? С гипертрофированной добычей на рукав, костюм?

Сейчас многие спортивные собаки этим страдают.

Отредактировано Victor (04 August 2013 18:51:13)

какос :

ВЫ не поверете но меня сегодня покусал пикинес.
ПРИКОЛЬНО НО НЕПРИЯТНО ЗАРАЗА.

)))) Во! Собака идет на конфликт с человеком! Сейчас овчарка далеко не каждая на это способна.

Бирюк :

Victor :

какос :

ВЫ не поверете но меня сегодня покусал пикинес.
ПРИКОЛЬНО НО НЕПРИЯТНО ЗАРАЗА.

)))) Во! Собака идет на конфликт с человеком! Сейчас овчарка далеко не каждая на это способна.

Городской телохранитель экстра-класса. Куда там нам с жопкой.

)))))) А кто его знает может он и смелый! Представь пекинеса размером с твое питбуля!

Victor :

Эх не слышал ты как лают гончие!

Гончим я прощаю лай. Как и сторожам. С молчаливыми гончими не поохотишься. А молчаливый пит-сторож на "добыче" просто убьёт. Молча. Но с азартом. Я не знаю, что хуже. По моему, - второе.

Victor :

Ты имеешь ввиду защита территории (предмета) и защита человека?

Да. Только защита человека не должна базироваться на недоверчивости.

Бирюк :

Тут Вяткин противоречит самому себе.

Victor :

Чем же?

Тем, что, критикуя развитие недоверчивости и злобы (желания кофликтовать с человеком), ратует за недоверчивость собаки, за её самостоятельное включение (самостоятельный конфликт с человеком). А у меня, если ты помнишь, собака сражается не с человеком, как таковым (даже если у него голые руки). А с чем?

Отредактировано Бирюк (04 August 2013 19:41:27)

Бирюк :

Да. Только защита человека не должна базироваться на недоверчивости.

И на недоверии и на добыче.

Бирюк :

Тем, что, критикуя развитие недоверчивости и злобы (желания кофликтовать с человеком), ратует за недоверчивость собаки, за её самостоятельное включение (самостоятельный конфликт с человеком). А у меня, если ты помнишь, собака сражается не с человеком, как таковым (даже если у него голые руки). А с чем?

Он считает, что недоверчивость и злоба должны быть врожденными, а не полученными у не обладающими этими признаками собак, путем злобежки. Так я понял это из прочитанного.

Victor :

Бирюк :

Это, как если бы я сказал: "Ты должен побаиваться противника, и ты должен быть смелым, азартным, уверенным в себе." Тоже перечисление.

Ты наверное про то что недоверие граничит с неуверенностью.

Вяткин об этом вот что писал

Здесь встает вопрос мотивации.Что движет собакой? Желание играть с ТРЯПОЧКОЙ реализуя инстинкт добычи или желание сделать нападающему ЧЕЛОВЕКУ БОЛЬНО???
Если игра с тряпочкой -главная мотивация и если приходиться "вынимать" агрессию искуственно "через кость"или другими методами ,то у вас в руках скорее всего СПОРТИВНАЯ СОБАКА не способная к реальной защите. Такая собака может выиграть ЧМ по ИПО или любому другому спорту, но стать защитником семьи ей не суждено.
Рабочая защитная собака в чужом человеке видит в первую очередь врага.Ее этому учить не надо. Но недоверчивость и трусость идут рука об руку и вот тут то и кроется та легко теряемая грань различающая настоящих рабочих собак достойных быть используемых в разведении и всех остальных псевдо рабочих( спортивных, трусливо-прикладных....).
У настоящих защитных рабочих собак недоверчивость к посторонним присутствует с детства. Ее не нужно культивировать или пробуждать треннингом. Излишняя социализация таким собакам не помеха.
Следующий вопоос, хватит ли им уверености? Щенку до года часто не хватает. Чужого они обозначают агрессивным дисплеем , но что делать с ним далее еще не все знают. Если такая собака имеет хорошую рабочую генетику , примерно к году-полутора баланс восстанавливается и при наличии недоверчивости к чужим , при малейшей провокациии собака идет вперед на поражение. Из таких собак выходят супер защитники! Спортивная собака уверена в себе. На защите мощные хватки, быстрые атаки ....Все супер . Трибуны ликуют....но все это через игру....Защищать ваш дом и вас она не станет. Изначальная мотивация не та.

Витя, ты полагаешь, я не знаю, что такое недоверчивость? Я знаю и вижу её насквозь. Насквозь - и ещё на три метра в глубину. Не забывай также, что у меня у самого - "людоед".
   Ты кому больше веришь - мне или Вяткину? Вспомни и сопоставь, против кого я затачиваю собаку и против кого - он?

На форуме Haze написал пост про овчарку (малину), его впечатление. В городе действительно нужно быть на чеку с такой собакой (агрессивной).

Haze :

На днях знакомый попросил отвезти его с собакой на вокзал. Собака Малинуа сука, брал из Голандии, отец и мать какие-то ринги имеют. Так вот суке 1.5 года, обученна отлично, сидела в ногах на пасажирском сиденьи в наморднике и буквально сжирала меня глазами. Заряжена как Стрела, очень чуткая и быстрая, но моё мнение что это Очень опасная  собака особенно для города, и хозяин тоже самое говорит. Трудно сбалансировать в одной собаке Супер агресивность и Адекватность. Я думаю такая соба в раз может сорватся с катушек. Скажу так что это самая опасная для людей порода которую я встречал.

Отредактировано Victor (04 August 2013 22:26:58)

Бирюк :

Haze :

Скажу так что это самая опасная для людей порода которую я встречал.

После неправильно (но эффективно) натасканного питбуля, способного убить человека.

Если ты имеешь ввиду пита, у которого сняты все ограничители и крупного, то может быть. Но овчарку ломать не надо, вот в чем дело.

Victor :

Если ты имеешь ввиду пита, у которого сняты все ограничители и крупного, то может быть. Но овчарку ломать не надо, вот в чем дело.

Если овчарка будет такой же, как этот пит, сама по себе, то она - такой же монстр. Только чуть менее опасный для человека (не сможет убить).

Мужики, блин, вы кладезь знаний!!!

Victor :

Бирюк :

Если овчарка будет такой же, как этот пит, сама по себе, то она - такой же монстр. Только чуть менее опасный для человека (не сможет убить).

Почему не сможет?

Потому что не доведёт дело до конца (для этого нужны безбашенность и маниакальность).

Стало интересно, вот что нашел. Не знаю правда или нет. Тема похоже про ответственность за покусы.

Не знаю как у них там, а вот у нас, увы, по большей части законы больше защищают грабителей и воров, чем обычных граждан. Укусит твоя собака (и не важно где и при каких обстоятельствах) какого-нибудь отморозка, тебя же потом по судам затаскают, доказывай, что ты и твоя собака не верблюд

Летом сын моего кобеля и суки из Перми, там же в Перми на своей территории загрыз (насмерть, естественно   ) человека, который с ножом и монтировкой покусился на хозяйское добро. Судебные разбирательства продолжаются до сих пор. Близкие погибшего подали иск об утрате кормильца. Видимо, им самим лазить по чужим домам не с руки.

http://varthof.borda.ru/?1-20-90-00000591-000-120-0

Отредактировано Victor (05 August 2013 10:17:17)