Атрокс, ты можешь считать все, что тебе угодно, но в полноценных экосистемах плейстоцена очень многие крайне успешные сегодня виды находились глубоко на вторых ролях и были совсем не так заметны, как сегодня. В северных широтах к такой группе относятся, например серые волки и лоси, а в Европе еще и бурый медведь.
Оба вида крайне редко встречаются в находках доголоценового возраста, и вполне очевидно, что их было действительно мало. Гиены - в пределах своего ареала - встречаются в раскопках чаще волков и их остатки обильнее в каждом отдельном местонахождении.
Серые волки, возможно, одни из самых совершенных в умственном отношении хищников мира, но они мелкие и слабые рядом с гиенами и львами Евразии, львами, гомотериями, смилодонами, арктдусами и ужасными волками Америки, а в лесных условиях Старого Света - и рядом с тиграми. Вероятно, серый волк до крушения разнообразной фауны, был более или менее обычен только в самых холодных областях, где из его прямых конкурентов встречался только пещерный лев. Там, где жили гиены + все остальные - очевидно, волк владил примерно такое же существование, как сегодня на Дальнем Востоке рядом с тигром. - Был, но было его немного и занимал он маргинальные зоны по краям охотничьих территорий доминантов.

Бирюк, есть видео как аргентинец удерживает кабана который гораздо крупнее него. Теперь представь пещерную гиену которая в два раза как минимум тяжелее аргентинца и сила челюстей у нее в три раза сильнее. В два - как минимум. И еще. Кабан может убить собаку и без клыков - ударом рыла сломать кости. А у гиены кости массивнее и прочнее чем у дога.
Я не понимаю в чем спор? В том, что кабан не составлял основу рациона гиен? Так это понятно. Но полностью исключать его из рациона гиен не стоит. Точно так же как не стоит исключать из рациона тигра взрослых носорогов, хотя она совершенно нетипичная их добыча.

The Yukon Wolf (Canis lupus pambasileus), also known as the Alaska Black Wolf,[3] the Alaskan Wolf,[4] and the Interior Alaskan Wolf,[5] is a subspecies of the gray wolf, Canis lupus, and is found in Yukon and surrounding territories. It has been the subject of an ongoing population control program in Yukon since the 1980s.
The subspecies has been found to weigh from 150 to 210 pounds (68 to 95 kg) at full maturity,[5][6] and is considered to be the largest subspecies of Canis lupus in the world.

Выходит еще крупнее оксиденталиса!


Нестор,

Атрокс, ты можешь считать все, что тебе угодно, но в полноценных экосистемах плейстоцена очень многие крайне успешные сегодня виды находились глубоко на вторых ролях и были совсем не так заметны, как сегодня. В северных широтах к такой группе относятся, например серые волки и лоси, а в Европе еще и бурый медведь.

Откуда у тебя такая инфа по волкам?
В горных районах возможно дхоли и доминировали над волком, но только не в степи, тундре и лесу. Волк более высоконогий и передвигаться по глубокому снегу ему легче. Волк более быстрый, поэтому в степи он более успешный охотник.
Даже в наше время волки порой объединяются в стаи по 40 особей.
Ты эмоционален, я знаю. Может тебе просто волки не нравятся?

Да, и еще. Волк - универсал, а универсалы процветают всегда. Ты сам это знаешь. Причем его универсальность не идет засчет его успешности как активного хищника (как в случае с медведем, енотом и т.п.). Ни одно современное псовое (а только о них мы можем судить не гадая и не предполагая) не сочетает в себе ум, силу, скорость и выносливость волка так гармонично как волк.

Вот возьму своё родное Закавказье. Кто по-твоему из псовых доминировал в наших лесах и степях в плейстоцене? Дхоль что ли?

Волков со средне полосы России, коммунис, теперь включают в подвид люпус. Таким образом это самый вариабельный по размерам подвид. Есть звери приближающиеся к минимальным размерам, а есть гиганты. Ареал данного подвида плотно прилегает к ареалу тундровых волков (альбус). Так что там 100% происходит обмен генами. То что эти волки крупные не удивительно. А вот то, что кавказские волки достигают таких размеров о которых писал Герге это удивительно просто.
И если уж коммуниса включили в европейский подвид, то я думаю и кавказского особо выделять смысла нет. Ну очень уж он похож на европейских волков.

ЛОГИЧНО!
НО!
Неужели ты думаешь, что в плейстоцене на Кавказе дхоль теснил волка? Я считаю, если такое имело место быть, то только в горах. В лесу или в степи дхолю с волком не тягаться. Ни этология, ни физика не позволяет.

Серый волк действительно очень эффективный охотник. Возможно, лучший среди псовых. Превосходит его только красный волк, но красный волк - житель горно-лесных биотопов, на открытых равнинах ему делать нечего.
Мы уже говорили об этом об этом обо всем - серого волка повсюду теснили большие кошки, удерживая его численность в границах , когда он не обнулял популяции копытных, в отличие от сегодняшнего дня. Дхоль, скорее всего, на серого волка вообще никак не мог повлиять, но дхоль несколько лучше справляется с присутствием кошачьих и высокую численность может поддерживать, а серый волк, видимо, нет.
Связано это, кстати, еще и с тем, что дхоль и серый волк - звери разных размерных классов. Крупные дхоли едва 30 кг достигают, это, по сути, шакал. Крупный серый волк - вы сами пишите, что 50-70 кг. Любой из верховных хищников - тигр, лев, пещерный лев, гомотерий и даже гиена - будут атаковать прежде всего крупного и заметного конкурента, а не юркого и верткого "шакала". Так что, мне кажется, еще и избирательность давления конкурентов при сравнении двух видов разная - серого в норме должны сильнее "прессовать".

Вот кстати, просто посчитай количество упоминаний находок красного волка и серого в ваших плейстоценовых памятниках.
И, кстати, кого у вас должно было быть много - так это гиен. Неужели не обнаружены?
На равнинах и в открытых местах волку жизнь отравляли гиены, это 100% Что может стая из 15 волков противопоставить клану из 20 гиен? - Мало что. Будет позиционное противостояние и гиены в конце-концов все равно отберут добычу. Ситуация, как в африке сегодня между пятнистой гиеной и ликаоном. С поправкой на то, что у ликаона социальность развита выше, чем у серого волка, и стаи его больше по численности (устойчиво, а не временно).
Другое дело - лес. Волки себя в нем очень неплохо чувствуют, промышляя лесных оленей разных видов. А для гиен эта среда неподходящая.

Отредактировано Miracinonyx (30 June 2013 19:30:57)

Когда пишите про низкую численность какого то хищника, вы все время забываете про компенсирующие факторы - конкуренты хищники контролирующие численность друг друга, наличие доступной добычи и ландшафтно климатическая изменчивость.

Малочисленность волка в сравнении с какими хищниками в регионах?
Если он и был малочислен (и то это понятие относительное) то только по причине не возможности больше себя на данной территории прокормить и успешно конкурировать с другими (есть же максимально возможное заполнение ниши) - а этому должны быть объяснения - не маргинальность - так как такой хищник мог и не выжить.
Шакалу и дхолю из за мелких размеров проще?  И волк только в голоцене до рос до современных размеров?
А тогда по чему волк не остался в размерном классе шакала?
Шакал стаи не образует и ни когда не образовывал, так же и койот. А вот волк образует.

Но то что волк в плейстоцене занимал нишу между лисицой - шакалом, дхолем, занимаясь мышкованием и иногда нападая на оленей - это ерунда.

Давайте посмотрим видео про гепарда в Африке - такое впечатление складывается, что это животное живет только ради того, что бы накормить гиен, львов и леопардов - которые всячески забирают добычу. Но он успешно размножается и имеет свою нишу.
Львы пресовали без условно всех. Но и тогда добычи было не мало. Если посмотреть на классическую картину - львы убили буйвола, на пиршество постепенно сходятся гиены, но и шакалы свое берут в этой суматохе. А вот гиеновая собака не приходит, она в это время пользуясь моментом успешно охотится. Не в маргинальной зоне, а пересекаясь со львом и гиеной.
А волк по вашему мнению мышковал? Да еще только по лесам некоторых оленей забивал? Ну давайте смотреть на волка не унижая его достоинств.
И где вы видели волка который охотится в чаще леса даже сегодня? Там что больше добычи? А тогда чаща леса вообще существовала? Или все таки больше присутсвовала лесостепь?
Еще не известна смертность волка при жизни и при участии в конфликтах с другими хищниками.статистика есть кроме как с тигром и мкдведем? Да и вообще какая есть?
Если сейчас волка на дальнем востоке пресует тигр, так это в случае когда тигра ни кто больше не пресует кроме человека, а человек в свою очередь и волка пресует - где компенсатор для тигра? Медведь? Полноценно не подходит!!


Да еще и распространение этого вида вся Европа, и пол Азии. Америка. И до Африки добрался.

Отредактировано Artem (30 June 2013 22:51:10)

Кот :

Бирюк, есть видео как аргентинец удерживает кабана который гораздо крупнее него. Теперь представь пещерную гиену которая в два раза как минимум тяжелее аргентинца и сила челюстей у нее в три раза сильнее. В два - как минимум. И еще. Кабан может убить собаку и без клыков - ударом рыла сломать кости. А у гиены кости массивнее и прочнее чем у дога.
Я не понимаю в чем спор? В том, что кабан не составлял основу рациона гиен? Так это понятно. Но полностью исключать его из рациона гиен не стоит. Точно так же как не стоит исключать из рациона тигра взрослых носорогов, хотя она совершенно нетипичная их добыча.

Кот,я с тобой согласен (как и всегда). А утверждение того, что волки не берут секачей просто смешно, тому есть массу примеров. Сегодня общался со своим соседом по даче, он охотник в каком то там поколении....так вот он говорит, что четыре волка легко берут секача, и случаев приводил массу...так вот ему я верю.
http://bayanay.info/index.php?newsid=4057

К стати Кот, кабан волка может травмировать не только ударом рылом по ребрам, он еще и кусается будь здоров, да и потом, хоть я и не стоматолог...но, мне кажется не за все части тела волки смогут схватить такую реактивную машину.

Гиены в Евразии не были так широко распространены как волки.
И с чегой-то волк слабее дхоля? Нихера ни слабее. Имеется в видуц в стае, в одиночку и так понятно что гораздо сильнее.
И не забывайте что гиеновые собаки далеко не всегда уступают гиенам и часто прессуют их. А волк сильнее гиеновой собаки. А стаи гиеновых собак в среднем лишь не намного больше чем у волков, а по максимуму - такие же.

Пятнистая гиена все же чаще будет доминировать над волком, так как крупнее и в отличие от волка меньше боится травм, так как она отчасти падальщик.

Вот тут и работает компенсатор.
Всегда интересовала вся картина с хищниками. Ведь если взять травоядных, то множество видов живут бок о бок и даже употребляют в пищу одни и те же виды растений (не все), а ниши при этом разные.