Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#451 06 August 2008 00:01:41
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Разные виды хоботных и их эволюция
Неа, ошибаетесь, Доктор. Может и имеются синонимы, но не все.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#452 06 August 2008 01:06:11
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Разные виды хоботных и их эволюция
Весьма интересная тема – южноамериканские гомфотерии.
o †Cuvieroniinae
| |--o †Stegomastodon Pohlig, 1912
| | |-- †S. mirificus
| | |-- †S. platensis
| | |-- †S. primitivus [S. rexroadensis]
| | `-- †S. superbus
| `--+--o †Haplomastodon
| | |?- †H. guayasensis
| | `-- †H. waringi
| `--+-- †Notiomastodon oranatus
| `--o †Cuvieronius Osborn, 1923 [Mastodon; Cordillerion]
| |?- †C. oligobunis (Cope, 1893) [Mastodon oligobunis Cope, 1893]
| |-- †C. hyodon
| `-- †C. tropicus
( http://www.helsinki.fi/~mhaaramo/ )
Вот что пишет о них Д.Симпсон в своей ,,Великолепной изоляции,,:
,,К началу плейстоцена весь отряд Proboscidea четко дифференцировался на три крупные группы, которые лучше всего рассматривать как семейства. Это Gomphotheriidae — неуклюжее название, означающее, по-видимому, «семейство зверей-шкворней», что, очевидно, не имеет никакого смысла и может считаться лишь ярлыком для этого семейства; Mammutidae, что, казалось бы, означает «семейство мамонтов», но на самом деле значит «семейство американских мастодонтов», хотя это семейство, по всей вероятности, происходит из Евразии; и наконец, Elephantidae, что следует понимать буквально — «семейство слонов», имея в виду то обстоятельство, что мамонты — тоже слоны, только вымершие. Первые два семейства пришли в Северную Америку из Азии в миоцене. Elephantidae — одно из самых молодых среди всех семейств млекопитающих, — попало в Северную Америку лишь в плейстоцене. Mammutidae и Elephantidae заходили краем ареала в южные районы Северной Америки, но, насколько нам известно, никогда не достигали Южной Америки. (Было два сообщения о находках фрагментов зубов мамонтов, а следовательно, Elephantidae в Южной Америке, но оба сообщения считаются теперь ошибочными.) По неизвестным причинам эти два широко распространенных и многочисленных семейства были каким-то образом отсеяны фильтром Средней Америки.
Gomphotheriidae отсеяны не были. В южноамериканской летописи они появляются в укии, т. е. в раннем плейстоцене; к концу этой эпохи они жили в Южной Америке повсюду, кроме возможно, самых высоких горных вершин, и явно были довольно многочисленны. В разных местах, однако, они были представлены разными формами. Известны три хорошо различимых рода: 1) Stegomastodon — с укороченным черепом, высоким лбом, простыми изогнутыми бивнями без эмали и молярами со сложными бугорками; 2) Cuvieronius — с удлиненным черепом, низким лбом, длинными, почти прямыми бивнями со спиральной лентой эмали и более простыми молярами; 3) Haplomastodon — с промежуточной между двумя другими родами формой лба и черепа, направленными вверх массивными бивнями с прямой полоской эмали только у молодых особей и простыми молярами, как у Cuvieronius. Все три рода, несомненно, родственны друг другу, но представляют три линии развития, до некоторой степени дивергировавшие от общего предка, больше всего сходного с Haplomastodon.
Предполагаемых видов этих мастодонтов было выделено много, однако обширные исследования, проведенные бразильским палеонтологом Карлосом де Паула Коуто и мной, показали, что в каждом из этих родов имеется только по одному несомненно валидному южноамериканскому виду. Различные местные находки наводят на мысль о некоторых региональных и экологических различиях между ними. Ареалы этих трех форм, очевидно, перекрывались, но лишь в редких случаях две разные формы встречаются в одном местонахождении. Cuvieronius, получивший свое имя в честь Жоржа Кювье (1769 — 1832), которого часто называют отцом палеонтологии позвоночных, характерен для южных Анд; он был назван андским мастодонтом, хотя встречается и в других местах. Stegomastodon лучше всего известен из пампы Аргентины, и его иногда называют пампасным мастодонтом, но он встречается также и в самых северных районах Южной Америки. Haplomastodon лучше всего известен из Бразилии и Эквадора; указания на его находки в Аргентине или в Андах к югу от Эквадора сомнительны, однако он широко распространен в тропической части Южной Америки. Изучение конкретного распространения всех этих мастодонтов затрудняется несопоставимостью номенклатуры, используемой разными авторами, а также тем, что отдельные стертые зубы, которые чаще всего находят, трудно или даже невозможно определить с уверенностью. Например, зубы Cuvieronius и Haplomastodon часто легче спутать, чем различить. Мы обращаем здесь на это особое внимание как на резко выраженный, но безусловно не единичный пример проблемы, с которой часто сталкиваются исследователи южноамериканских ископаемых животных. Другая проблема в данном случае состоит в том, что предполагается существование еще и четвертого рода южноамериканских мастодонтов, который Анхел Кабрера (1879 — 1960), выдающийся испанский, а позднее аргентинский специалист по млекопитающим, назвал Notiomastodon. Этот предположительно существовавший род известен только по жалким обломкам из единственного местонахождения, и статус его весьма сомнителен.
Едва ли можно сомневаться в том, что родовая дифференциация этих мастодонтов происходила в Северной Америке. Stegomastodon и Cuvieronius достоверно известны из позднего плиоцена и плейстоцена Северной Америки; кроме того, имеются менее надежно определенные североамериканские экземпляры, относящиеся либо к Haplomastodon, либо к каким-то предковым формам гомфотериид, давшим начало этому относительно консервативному роду и двум другим более продвинутым родам, известным как из Северной, так и из Южной Америки. Все эти хоботные вымерли на обоих континентах к концу плейстоцена или вскоре после него.,,
http://www.sivatherium.h12.ru/library/S … ava_16.htm
Prado, J. L.; Alberdi, M. T.; Azanza, B.; Sánchez, B. & Frassinetti, D. (2001), "The Pleistocene Gomphotheres (Proboscidea) from South America: diversity, habitats and feeding ecology"
http://www.cq.rm.cnr.it/elephants2001/pdf/337_340.pdf
Haplomastodon
http://paleodb.org/cgi-bin/bridge.pl?ac … eal_user=0
Реконструкции Haplomastodon waringi:
Его зубы и фрагменты нижних челюстей:
Череп Haplomastodon(?):
Cuvieronius
http://en.wikipedia.org/wiki/Cuvieronius
http://paleodb.org/cgi-bin/bridge.pl?ac … n_no=43244
http://www.amnh.org/science/biodiversit … cidea.html
http://www.avph.com.br/mastodontedaplanicie.htm
http://www.scielo.sa.cr/scielo.php?pid= … ci_arttext
Реконструкции Cuvieronius:
Cuvieronius tropicus:
Череп Cuvieronius hyodon:
Скелет Cuvieronius из Боливии:
http://www.paleodirect.com/pgset2/lm15-018.htm
Нижняя челюсть Cuvieronius tropicus:
http://www.paleodirect.com/pgset2/lm60-001.htm
Нижняя челюсть Cuvieronius humboldtii:
http://www.geocities.com/biodiversidadchile/fosiles.htm
Notiomastodon ornatus
Stegomastodon
http://en.wikipedia.org/wiki/Stegomastodon
http://www.grupopaleo.com.ar/paleoargen … cias03.htm
http://www.grupopaleo.com.ar/paleoargen … oceno2.htm
http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S07 … ci_arttext
http://www-museum.unl.edu/research/vertpaleo/stego.htm
Stegomastodon platensis:
Черепа Stegomastodon(?):
Notiomastodon (A e B) Cuveriornius (C) Stegomastodon (De E):
A- Cuvieronius, B- Stegomastodon, C- Haplomastodon:
Отредактировано Юра (06 August 2008 04:04:49)
Неактивен
#453 06 August 2008 01:33:19
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Разные виды хоботных и их эволюция
Ну, спасибо Юра. Вы прям добытчик. Некоторые картинки и фото видел, а некоторые и нет.
"Весьма интересная тема – южноамериканские мастодонты. "
Тема исключительно интересная. Если точнее, то южноамериканские гомфотерии, т.к. они гомфотерииды. Из всех хоботных они интересуют меня больше всего, а инфы по ним почти что меньше всего.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#454 06 August 2008 01:36:02
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Разные виды хоботных и их эволюция
Прекрасная подборка, спасибо!
Южноамериканские хоботные практически не известны, о них почти нигде нет никакой подробной информации, а ведь они играли колоссальную экологическую роль (как любые хоботные, где бы они ни жили) и были совершенно уникальны. В конце плейстоцена нигде, кроме Южной Америки подобных форм не осталось.
А Вы еще и компендиум иллюстраций по видам сделали! - Поклон!
Неактивен
#455 06 August 2008 01:48:29
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Разные виды хоботных и их эволюция
Кажется, я когда-то читал о скелете Cuvieronius на стоянке палеоиндейцев с юга США. Возможно, кто-то знает об этом подробнее ? Когда я искал инфу, так до конца и не понял - какие именно роды из перечисленных дожили до появления человека. Ведь если они существовали во время его прихода, то сапиенс 100% приложился к их вымиранию. Может, кто-то в курсе ?
У некоторых Cuvieronius были бивни в нижней челюсти ?
Отредактировано Юра (06 August 2008 01:55:10)
Неактивен
#456 06 August 2008 02:50:32
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Разные виды хоботных и их эволюция
В Южной Америке хоботные появились в раннем-среднем плейстоцене и жили до конца плейстоцена. Да, конечно они встречались с сапиенсом и именно это встреча во многом способствовала тому, что сегодня мы хоботных в Южной Америке не наблюдаем.
Юра, я в своё время тоже пытался разобраться с родовым и видовым разнообразием хоботных Южной Америки. Дело это, надо отметить, весьма непростое. Есть одна неплохая научная статейка о южноамериканских гомфотериях : "The Pleistocene Gomphotheres (Proboscidea) from
South America: diversity, habitats and feeding ecology". Так вот там говориться, что в Ю.Америке вообще обитало только два рода : кювьерониус и стегомастодон. Куда подевались гапломастодон и нотиомастодон непонятно. Мало того, в числе видов рода стегомастодон присутствует Stegomastodon waringi, в то время, как в других источниках указывается Haplomastodon waringi. А в роде кювьерониус упоминается только один вид Cuvieronius hyodon. То есть путаницы хватает. С временными рамками тоже не всё понятно. К тому же гомфотерии обитали плейстоцене и в Северной Америке. Правда они известны оттуда уже начиная с плиоцена. К позднему плейстоцену С.Америки относится изолированная флоридская популяция кювьерониусов. И опять же есть сведения о присутствии там в то же время и стегомастодонов, и гапломастодонов. Короче, данные очень скудные и противоричивые, из-за чего наблюдается постоянная путаница. Действительно, южноамериканские млекопитающие - одлни из самых интересных, но инфы по ним жуть как мало.
Вот немного из Агаджаняна (надо учитывать, что Cordilleron - это синоним Cuvieronius) :
"В плиоцене произошло восстановление Панамского сухопутного моста (Каландадзе, Раутиан, 1991; Симпсон, 1983), и хоботные впервые проникли в Южную Америку. В это время
они занимали огромную территорию от Лабрадора до Анд. При этом степень изоляции различных зоогеографических популяций была довольно значительной, что обусловливало высокое таксономическое разнообразие Proboscidea в Западном полушарии. Один из родов, Stegomastodon, был распространен в плиоцене на территории современного Техаса, Небраски, Аризоны, Айовы, Оклахомы. Представители рода Eubelodon в среднем плиоцене обитали в Небраске. Род Cordilleron были расространен в плиоцен-плейстоцене в Кордильерах, Эквадоре, Боливии, его остатки найдены также на равнинах Аргентины, в
Мексике, Техасе, Калифорнии, Аризоне. Род Cuvieronius был характерен для плиоцен-плейстоцена Бразилии, Аргентины, реже встречался в Чили, и в Андах на север доходил до Эквадора."
"У некоторых Cuvieronius были бивни в нижней челюсти ?"
Ни у кого из южноамериканских гомфотериев бивней в нижней челюсти не было. Как ни странно, большинство (или все?) плейстоценовых гомфотериев (в том числе и европейский ананкус) полностью лишились бивней нижней челюсти. В отличие от мастодонтов, среди которых даже самый поздний плейстоценовый вид мастодонт американский имел небольшие, рудиментарные бивни.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#457 06 August 2008 03:48:35
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Разные виды хоботных и их эволюция
Arctodus, большое спасибо за обстоятельный ответ!
Да, запутанная систематика у американских гомфотериев, без пол-литры не разобраться. Вероятно, неудовлетворительно выработаны критерии видоопределения их фрагментарных останков.
Насчет той статьи. Допустим, от нотиомастодона действительно найдено весьма мало и статус его спорен. А гапломастодона они, наверное, считают стегомастодоном.
Кстати, кажется как раз во Флориде и был обнаружен скелет кювьерониуса рядом со стоянкой, насколько помню, даже с нанесенными каменными орудиями повреждениями.
Неактивен
#458 06 August 2008 13:40:01
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Разные виды хоботных и их эволюция
Вот кстати род Notiomastodon. Что от него вообще известно, только фрагмент нижней челюсти, иллюстрацию которого вы выложили? На основании чего тогда его часто изображают с бивнями, загнутыми вниз как у моржа?
И кювьерониус тоже. Степень изогнутости и спиралевидности его бивней на разных иллюстрациях весьма различна. Иногда так уже перекручены! А по фото скелетов видно, что они практически прямые, наблюдается лишь небольшой изгиб.
Кстати, где вы нашли фото скелета, который под черепом? Тот, рядом с которым мужичок в белой футболке стоит.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#459 06 August 2008 14:45:59
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Разные виды хоботных и их эволюция
От ниомастодона, пишут, известны очень скудные фрагменты. Кроме того выложенного больше ничего не нашел. Скелет кювьерониуса меня удивил, я и не знал, что существуют настолько полные его останки.
http://www.la-razon.com/galeriades.asp? … p;id=22446
http://www.fotopaises.com/imagenes/BO/1128415016.jpg
А вот что я нашел на одном малоинтересном сайте с окаменелостями
Стегомастодон из миоцена Китая ? Может - стегодон ???
Отредактировано Юра (06 August 2008 14:49:30)
Неактивен
#460 06 August 2008 15:24:08
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Разные виды хоботных и их эволюция
Явно ошибка. Может стегодон или стеголофодон, стегодибелодон, синомастодон.
Вот зуб стегодона :
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#461 06 August 2008 15:38:52
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Разные виды хоботных и их эволюция
Ну да, Китайцы, как всегда, жгут !
Неактивен
#462 06 August 2008 15:43:51
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Разные виды хоботных и их эволюция
Cuvieronius видно близкий родич стегодона. Стегодон вроде слон, нет? Но по черепу я бы не стал относить кувьерониуса к слона.
#463 06 August 2008 16:32:00
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Разные виды хоботных и их эволюция
Крейзи, кювьерониус - гомфотерий. Стегодон близок слонам. Они совсем не близкие родственники.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#464 06 August 2008 16:42:15
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Разные виды хоботных и их эволюция
По-моему это не верное решение.
#465 06 August 2008 17:44:04
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Разные виды хоботных и их эволюция
Какое решение неверное?
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#466 06 August 2008 18:10:51
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Разные виды хоботных и их эволюция
Я перемудрил. Да, стегодон - слон, череп слоновий.
#467 07 August 2008 04:23:40
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Разные виды хоботных и их эволюция
А вот и нет!
И в этом - уникальность стегодонов - они - НЕ элефантиды, никакого отношения.
Стегодоны развивались в лесных районах Азии на базе азиатских же мастодонтов независимо от африканских про происхождению настоящих слонов. И независимо проходили эволцию, которая привела их в итоге к очень большому конвергентному сходству со слонами, вплоть до высокого лба. Но де факто - стегодон - это сверх-развитый азиатский мастодонт. Это один из самых поразительных примеров параллельной эволюции родственных групп.
Неактивен
#468 07 August 2008 04:31:02
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Разные виды хоботных и их эволюция
Арктодус, скажем южный мамонт и императорский это как Су-27 и Су-27У.
Нестор, в википедии они отнесены к слонам. Если им не доверяешь можно посмотреть на сайте Микко, или как там его.
#469 07 August 2008 04:33:48
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Разные виды хоботных и их эволюция
Нет-нет, стегодоны не слоны.
Неактивен
#470 07 August 2008 04:41:28
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Разные виды хоботных и их эволюция
Посмотрите у этого Микко, короче.
#471 07 August 2008 13:50:38
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Разные виды хоботных и их эволюция
Некоторые относят стегодонов к элефантидам, другие просто считают их близкими к слонам, третьи их отдаляют. Не знаю, сложный вопрос. Сейчас уже даже непонятно от кого слоны и мамонты призошли, т.к. Stegotetrabelodon, Primelephas, которые раньше считались их предками, в миоцене жили вместе с первыми локсодонтами и элефасами.
Вот тут Elephantidae :
http://www.helsinki.fi/~mhaaramo/metazo … tidae.html
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#472 18 August 2008 18:18:40
- buzablad
- Любопытный
- Зарегистрирован: 18 August 2008
- Сообщений: 39
Re: Разные виды хоботных и их эволюция
Gennadius :
Nikname, я этот сайт знаю. Жаль, текст не читается. Да, а на рисунке ПЯТЬ пальцев. Но была и другая информация.
А на конце хобота было ДВА отростка, - дорсальный и вентральный, - или один, как у индийского слона?
Немного не по теме, но сайт даже очень читается, только он в кодировке КОИ-8р, а не 1251, надо просто переставить галочку в обозревателе, в меню "Вид", там, где кодировки. Статья интересная, там как раз о количестве пальцев и пр.
А теперь по теме. Просто вспомнил из детства о Ставропольском краеведческом музее и палеонтологических раскопках под Зеленокумском и Георгиевском. В этом музее огромный скелет южного слона (на табличке, во всяком случае так, и масса другой интересной живности). Вот ссылка, фотографии очень четкие: http://zelenokumsk2006.narod.ru/nosorog2.html
Вообще, если пошарить по краеведческим музеям России, то можно надыбать массу полезной информации из первых рук (не все интересное попадало в центр, кое-что сверхинтересное оставалось и на местах). А теперь вопрос к участникам форума.
Вот тут многое говорилось об участии челов в убиении мегафауны, спорить не буду, чел есть чел, и свою роль он не сыграть не мог, но вот, что интересно. Судя по нашим палеонтологическим брожениям, все крупные захоронения останков крупных же млекопитающих (там была и масса других, по-мельче) на юге России были либо в остатках селевых потоков, либо перемешаны с вулканическим пеплом, в том числе и этот бедняга, бренные останки которого находятся в Ставрополе. Что вы думаете по этому поводу?
Неактивен
#473 18 August 2008 18:41:00
- buzablad
- Любопытный
- Зарегистрирован: 18 August 2008
- Сообщений: 39
Re: Разные виды хоботных и их эволюция
Кстати, извините за дурацкий вопрос. Тут был пост о том, что американосы изучают ДНК наших мамонтов, а у нас в России этим кто-нибудь занимается, и вообще палео-ДНК, не только мамонтов, но и другой живности. Какая вообще перспектива развития генной инженерии у нас и в, частности, в палеоонаправлении? Кто-нибудь интересовался этим вопросом?
Неактивен
#474 18 August 2008 18:48:22
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Разные виды хоботных и их эволюция
,,Судя по нашим палеонтологическим брожениям, все крупные захоронения останков крупных же млекопитающих (там была и масса других, по-мельче) на юге России были либо в остатках селевых потоков, либо перемешаны с вулканическим пеплом, в том числе и этот бедняга, бренные останки которого находятся в Ставрополе.,,
buzablad, скажите пожалуйста, а откуда такая информация ?
Также хочу поблагодарить за хорошую ссылку http://zelenokumsk2006.narod.ru/nosorog2.html. Если у Вас есть что-нибудь интересное - большая просьба делиться
Отредактировано Юра (18 August 2008 19:03:14)
Неактивен
#475 18 August 2008 19:39:51
- buzablad
- Любопытный
- Зарегистрирован: 18 August 2008
- Сообщений: 39
Re: Разные виды хоботных и их эволюция
А я там сам был, правда в качестве чернорабочего-землекопа. Просто, когда наступали летние каникулы или (потом) отпуск, дома не сиделось, хотелось на воздух, есть или были знакомые, вот и пристраивался, то в палео, то в архео. А там, возле костра или на раскопах, да еще, если "взять за грудки" (увлекаюсь я этим) столько можно было узнать из первых рук, особенно, если хорошо "потрясти"... Потом стали доверять "более чистую работу", вот так и втянулся... А потом, вот сопоставьте. Последнее извержение Эльбруса было около 1500 до н.э., вулканические бомбы летели аж на >200 км, до станицы Новоалександровской, а пепел до Астрахани, а совместно все вулканы Кавказкого хребта (Эльбрус, Казбек, Арарат и др.) извергались около 7-8 тыс. лет назад, ну может чуть раньше (сравните время начала летоисчисления по славянскому календарю, я все думал, какого черта), представляете какой был ад во внутреннем кольце, а теперь прикинте время появления и вымирания карликовых мамонтов на островах Средиземного моря. И не только это... Около 3500 до н.э. (может быть, я немного ошибаюсь) рванул Санторин, карта Средиземного моря полностью изменилась, мамонтам просто стало негде питаться (по площади), вот и вымерли.
Теперь об о. Врангеля. Я там бывал, но... Конечно чукчи и пр. дело хорошее, но... Если Вы помните, то при отступлении ледника (давление на поверхностный слой упало) произошло несколько крупных извержений возле хребта Ломоносова и мамонтам о.Врангеля пришел единовременный каюк... Кстати, судя по датировкам их останков, смерть была практически единовременная... Вот и думайте, где чукчи виноваты... Я, естественно, не в защиту чела, особенно кловиса в Америке, там своя история, но факты...
Отредактировано buzablad (18 August 2008 20:10:48)
Неактивен