Кот :

Я ж говорю, вы настолько углубились в изучение костей и придумывание теорий об образе жизни допотопных животных, что напрочь позабыли о животных во плоти.

Прекрасный альянс может получиться. В поисках истины. Как в "Место встречи изменить нельзя" ("Эра милосердия"), когда у старого наблюдателя (разведчика) от долгого наблюдения глаз, что называется, замыливается, и он начинает видеть даже то, чего нет...
А мы с тобой "умные" мыслишки будем подкидывать. Ладно?

Отредактировано Бирюк (27 April 2013 14:41:47)

http://www.youtube.com/watch?v=bx47FqLP0Ao  Обратите внимание как льву наплевать на клан гиен из более 20 особей! Прикинул по промерам костей разницу между пещерной и пятнистой гиеной ,вышло всего на 3% линейно больше у пещерной (максимальные размеры костей обеих подвидов) ,а так же прикинул разницу у южного льва и атрокса ,вышло 17 % линейно больше у атрокса. Выходит самка атрокса весила так же как и самец южного льва.

Кот :

Алекс, ты многое переоцениваешь. Как и в случае с медведями которые питаются китовыми тушами. Это РЕДКОЕ явление, иначе к весне не было бы столько истощенных медведей.

Нестор, даже камыовыфй кот заботится о своем потомстве!

Дело не в туше , в том , что одиночные хищники при определенных условиях могут собираться десятками особей и быть терпимыми друг к другу !

Кот :

Это в очень редких случаях.

У грызли каждый сезон хода лосося !

Gosha01 :

1. Если пещерный лев был по повадкам и социальности похож на южного, просто крупнее и морозоустойчивее, то почему он вымер? 

2. Данные Дидриха (кости пещерных львов в европейских пещерах) показывают что в пещеры проникали в основном взрослые львы и львицы (костей львов в 2-3 раза больше, чем костей львиц) ...  Т.е. видимо многие особи пещерных львов и львиц вели одиночный образ жизни.

3. Если самые крупные пещерные львы - североамериканские атроксы - образовывали большие прайды, они должны были без проблем доминировать над всеми конкурентами, в частности над арктодусом. Не медведь отбирал бы львиную добычу, а скорее наоборот. На мой взгляд странно, что они могли бы сосуществовать. Но если атроскы крупных прайдов не образовывали, арктодус имел неплохие шансы отогнать одну-двух особей от добычи.

По пунктам:
   1. Если кто-нибудь сумеет объяснить, почему в Америке вымерли дикие лошади (причём, не один вид), то можно будет подумать и над причиной вымирания пещерного льва. А пещерные медведи почему вымерли? Трава с корешками повсеместно закончилась? Даже малый пещерный медведь не уцелел.

   2. Самцы завсегда гибнут в первую очередь (разведчики, мать иху... ).
Что касается того, что "видимо, многие особи пещерных львов и львиц вели одиночный образ жизни", то: многие - это ещё не все. И даже не большинство. И потом всё могло меняться с течением времени - при благоприятных условиях (изобилии добычи) прайды могли быть более многочисленными, при менее благоприятных - менее многочисленными (вплоть до распада на одиночек).

   3. Так к сплоченным прайдам атроксов арктодус, скорее всего, и не совался. Что он самоубийца, что ли? Постоит в сторонке, не приближаясь слишком близко к пирующим львам (как мне мысленно видится), послушает их грозные предупреждающие  рыки, исторгаемые клыкастыми пастями, прикинет своим тёмным медвежьим умом, стоит ли игра свеч, и отправится подобру-поздорову на поиски другой добычи.

Gosha01 :

1. В современных стычках львиных прайдов с гиеновыми кланами я сомневаюсь что гибнут в основном львы. Скорее гиены именно здоровых взрослых львов боятся.

   2. Я предполагаю что прайдовые атроксы вытеснили бы арктодуса. Он у них добычу отбирать бы не смог, а они у него - вполне.

   3. Кроме того и волков-дирусов они бы сильно теснили, ведь эти волки не крупнее пятнистых гиен, а атроксы почти вдвое крупнее южных львов.

1. А я и не имел ввиду, что львы лезли в пещеры за гиенами. Если уж и лезли, то  за впавшими в зимнюю "спячку" пещерными медведями. А, может, просто искали последний приют - тихое убежище, чтобы спокойно встретить смерть от старости?

   2. А зачем львам нужно было всем прайдом целенаправленно ходить по следам арктодуса, отбирая у него добычу? Не слишком ли рискованной была бы для них такая "охота", когда вокруг - стада менее опасных бизонов и диких лошадей? Атроксы тоже, думаю, не были самоубийцами. Амурские тигры, возможно, и сумели бы истребить всех бурых медведей ДВ ценой неимоверных усилий и немеренных жертв, если бы задались маниакальной целью охотиться только на них, не взирая на размеры и пол.

   3. Ужасных волков они, наверное, и так теснили по мере своих возможностей и при каждом удобном случае. Но теснить - не значит истребить. В открытой погоне лев вряд ли догнал бы волка (пусть и дируса). По крайней мере, не каждый раз.

Бирюк :

Gosha01 :

1. В современных стычках львиных прайдов с гиеновыми кланами я сомневаюсь что гибнут в основном львы. Скорее гиены именно здоровых взрослых львов боятся.

   2. Я предполагаю что прайдовые атроксы вытеснили бы арктодуса. Он у них добычу отбирать бы не смог, а они у него - вполне.

   3. Кроме того и волков-дирусов они бы сильно теснили, ведь эти волки не крупнее пятнистых гиен, а атроксы почти вдвое крупнее южных львов.

1. А я и не имел ввиду, что львы лезли в пещеры за гиенами. Если уж и лезли, то  за впавшими в зимнюю "спячку" пещерными медведями. А, может, просто искали последний приют - тихое убежище, чтобы спокойно встретить смерть от старости?

   2. А зачем львам нужно было всем прайдом целенаправленно ходить по следам арктодуса, отбирая у него добычу? Не слишком ли рискованной была бы для них такая "охота", когда вокруг - стада менее опасных бизонов и диких лошадей? Атроксы тоже, думаю, не были самоубийцами. Амурские тигры, возможно, и сумели бы истребить всех бурых медведей ДВ ценой неимоверных усилий и немеренных жертв, если бы задались маниакальной целью охотиться только на них, не взирая на размеры и пол.

   3. Ужасных волков они, наверное, и так теснили по мере своих возможностей и при каждом удобном случае. Но теснить - не значит истребить. В открытой погоне лев вряд ли догнал бы волка (пусть и дируса). По крайней мере, не каждый раз.

1. Статьи Дидриха интересные - постараюсь несколько из них выложить в полном виде (хотя наверное уже здесь выкладывались). Если правильно помню, кости найденные в пещерах принадлежали в основном взрослым львам и львицам, а молодняка и старых особей было очень мало. Это как раз показывает что львы в пещерах н жили, а только наведывались. Судя по травмам, львы вероятно дрались в пещерах с медведями и гиенами. Поэтому и напрашивается вывод что они охотились на медвежат и медведиц и отбирали добычу у гиен. Мне кажется странным, что в стычке с медведицей или гиенами погибали бы взрослые львы и львицы, поддержанные прайдом или коалицией из нескольких самцов. А ситуация когда в единоборстве с медведицей погиб бы лев-одиночка выглядит более правдоподобно. Или же что одинокую львицу одолел и загрыз десяток гиен.
2. Территория была бы поделена мужду львиными прайдами и арктодусу приходилось бы охотиться так или иначе по соседству с ними. Конечно не всегда львы оказались бы рядом когда арктодус кого-нибудь загрыз, но думаю что конкуренция со львами сделала бы его существование крайне шатким или невозможным. Ведь он не только не смог бы отбирать у них добычу, но терял бы ощутимую часть своей. Кроме того львы нападали бы на медвежат и подростков.
3. Думаю что если атроксы образовывали крупные прайды, численность волков на львиной территории должна была стать очень низкой, чего на самом деле вроде бы не было.

Gosha01 :

1. Статьи Дидриха интересные - постараюсь несколько из них выложить в полном виде
2. Территория была бы поделена мужду львиными прайдами и арктодусу приходилось бы охотиться так или иначе по соседству с ними. Конечно не всегда львы оказались бы рядом когда арктодус кого-нибудь загрыз, но думаю что конкуренция со львами сделала бы его существование крайне шатким или невозможным. Ведь он не только не смог бы отбирать у них добычу, но терял бы ощутимую часть своей. Кроме того львы нападали бы на медвежат и подростков.
3. Думаю что если атроксы образовывали крупные прайды, численность волков на львиной территории должна была стать очень низкой, чего на самом деле вроде бы не было.

1. Насчёт статей Дидриха, - хорошо бы почитать. Тогда и попробовать осмыслить можно.

   2. Подходящая для обитания атроксов территория в любом случае была поделена между их прайдами (большими и маленькими), и арктодусу, чьи охотничьи владения, наверное, включали в себя угодья не одного прайда (мне длинноногий арктодус почему-то видится неким "ревизором", регулярно контролирующим очень большие "наделы" занятой им земли), поневоле и по доброй воле приходилось с ними встречаться. А поскольку трудно представить себе стаю медведей, то этому мохнатому хищнику-одиночке, помимо охоты вставшему на путь грубого грабежа средь бела дня, "пришлось" вырасти до чудовищных размеров именно благодаря конкуренции с теми же львами в первую очередь (для волков, наверное, хватило бы и меньших размеров). Львы же в свою очередь вынуждены были кооперироваться между собой, и такая звериная "гонка вооружения" обеспечивала некий паритет сил с небольшим перевесом то в одну сторону, то в другую сторону. Считается, что сила одной африканской львицы примерно приравнивается к силе 4-х пятнистых гиен. Возможно, у атроксов и арктодуса тоже был некий балланс (не обязательно с цифрой четыре). И сценарии попыток завладеть гигантским медведем чужой добычи могли развиваться по разному, в зависимости от обстоятельств: в каких-то случаях он оттеснял львов, в каких-то - благоразумно удалялся, не испытывая судьбу, а мог и терпеливо выжидать, когда прайд насытится и, потеряв "львиную" долю своей "боеспособности", даст ему возможность доесть остатки трапезы.
Мне всё это видится как-то так.
Ну а то, что атроксы нападали на медвежат и подростков при любой возможности (но стараясь не слишком рисковать при этом), не вызывает ни малейших сомнений. Странно было бы, если бы всё происходило по другому. И, как водится в дикой природе, не каждому медвежонку- арктодусику  выпадало счастье дорасти до таких размеров, когда  эти размеры становились проблемой для львов.

   3. Численность пятнистых гиен в Африке, хоть и регулируемая львами, не становится очень низкой. Возможно, что тиграм в уссурийской тайге легче влиять на численность волков, которые всегда могут напороться на засаду, приготовленную им гигантской полосатой кошкой. Либо волки под гнётом своих извечных врагов имеют возможность просто переместиться на другую территорию, не занятую тиграми (от греха подальше). И если у дирусов не было такой возможности, им поневоле приходилось "придумывать" способы защиты (не обязательно только активной), чтобы не платить атроксам слишком большую кровавую дань. Быть может, они объединялись для этого в очень крупные (в сравнении с современными серыми волками) стаи, добиваясь таким образом уже упомянутого ранее паритета сил.

Бирюк :

Алекс :

К слову ,самки раза в два легче самца, у мишек половой диморфизм очень большой !

А по арктодусам конкретно есть инфа, каких размеров были медведицы этого вида? Проблема совместного проживания с атроксами, наверняка, у них была и, возможно, даже бОльшая, чем у бурых медведиц, находящихся под "прессом" амурских тигров. И не исключено, что самки арктодуса могли благодарить судьбу только за то, что атроксы не ставили себе цели искоренить их всех поголовно и во что бы то ни стало (как ни крути, а медведи, особенно гигантские, не самая удобная добыча даже для львиных прайдов ).

Это нужно смотреть в нужной теме , так на вскидку половина массы самцов !

Бирюк, тут дело ввот в чем. Если пещерник был социальным, то ни один медведь, даже арктотерий, им не помеха. Средний вес самцов американских львов примерно 350 кг. Средний вес арктодуса примерно 550 кг (самцы). Так что прайд львов где как минимум два самца, даже если один и хотя бы три самки... Это смерть мишке. В таком случае я не представляю как он вообще выживал рядом с ними.
Бурые медведи не выживают рядом со львами. В ареале обитания львов медведи жили исключительно в полупустынных горах.
Быть может атроксы жили семейными группами, как иногда живет хаус. Самец, самка и детеныши. Тогда картина получается гармоничной.

http://www.youtube.com/watch?v=UO0wCS0d0Ac Бирюк , смотри с 9 минуты , как прайд львов расправляется с чужаками , у льва реакция и скорость на много выше чем у мишки ,тем более тяжелого ,его измотают ,закусают ,и с удовольствием сожрут!

Алекс, ты думаешь пещерный был семейным?
Кстати это возможно объясняет почему лев выжил, а пещерный лев нет.

Бирюк, лев бегает быстрее волка, во всяком случае львица. Макс. скорость волка  -65 км в час и он ее может поддерживать не больше, чем гепард свою макс. скорость. Пещерный лев Америки судя по костям бегал быстрее современного, а вот ужасный волк бегал явно медленнее серого.

Кот :

Алекс, ты думаешь пещерный был семейным?
Кстати это возможно объясняет почему лев выжил, а пещерный лев нет.

Бирюк, лев бегает быстрее волка, во всяком случае львица. Макс. скорость волка  -65 км в час и он ее может поддерживать не больше, чем гепард свою макс. скорость. Пещерный лев Америки судя по костям бегал быстрее современного, а вот ужасный волк бегал явно медленнее серого.

Думаю да , самка оставалась на территории самца и пользовалась его защитой и добычей до определенного возраста детей ,а когда они начинали помогать ей в охоте ,они покидали территорию самца !