А вот в лес сажать нотофагус ли араукарию можно? Я про юг.

В воронцовском парке, эта араукария растет дествительно давно, но она явно страдает от недостатка света (притеняется более крупными соседями) и влаги. Почти субтропический климат ЮБК для этого дерева не предел. Покажу фотки араукарии (фотки не мои) чилийской в более "высоких" широтах:
молодое дерево той же араукарии в одном из дворов Ужгорода (Закарпатье), на зиму не укрывается, пережила уже несколько зим:

Или еще севернее - вроцлавский ботсад (Польша), похоже, что также - без укрытия

Отредактировано Виктор_Р (31 March 2013 12:51:38)

Думаю, что и с укрытием - экстрим. Нашел фото сеянца араукарии чилийской перезимовавшей (с укрытием коробом + полуметровый слой снега) у Анти (Antissep), на юге Финляндии.

Где-то читал, что маленькие перезимовали (с тем же укрытием) и в Подмосковье.

Такой информации у меня нет. На форумах пишут, что араукария чилийская  может расти  в 7й и уверенной 6б зонах (в защищенны от ветра местах). Про климат Южных Курил - знаю мало... Ее саженцы довольно редко появляются в продаже (да и стоят не малых денег), поэтому экспериментировать стремно...

Отредактировано Виктор_Р (31 March 2013 13:42:41)

А там зимы не теплее, чем  Ленобласти, или чем на Курилах? Пишут,  в Антарктиде ещё два-три миллиона лет назад встречались  небольшие леса, но насколько верно это, не знаю.

Miracinonyx :

Если бы были каналы общения с надежными сборщиками семян в самом Чили - можно было бы попытаться получить семена от самых высокогорных популяций араукарии чилийской, растущих на самом южном пределе ареала. Там, где формируются полноценные зимы южного полушария, а не только "радиационные морозы" тропических высокогорий.

- Вот эти растения могут быть крайне перспективны. Гораздо более, чем то, что есть в культуре на сегодня. И это касается не только араукарий.

Miracinonyx, я не совсем согласен с тезисом "чем севернее семена, тем лучше". По-моему, это массовое заблуждение. Давайте разберёмся.
Когда ратуют за посев в холодных краях семян с растений самых северных популяций, то имеется ввиду, что у этих северных растениях другой генотип (по сравнению с южными братьями). Т.е., по существу, это означает, что они являются неким подвидом с условным "геном холодостойкости". Когда мы говорим о ПРИРОДНЫХ популяциях, которым не один десяток тысяч лет, то всё верно - за такое время возможно возникновение некоего "холодостойкого подвида". Но беда в том, что таких реликтовых популяций раз-два и обчёлся. Возмём для примера гингко. В и-нете много рассуждений о "сочинских" и "киевских" семенах. Якобы, одни всходят, а другие мёрзнут. Но и сочинским, и киевским деревьям всего по нескольку десятков лет. Ни о каких "холодостойких подвидах" там и речи нет. Это дочки и сыновья китайцев или европейцев. Европейские популяции гингко чуть постарше, но и они слишком молоды для того, чтобы в них произошли серьёзные изменения генома. Есть, конечно, внутривидовая изменчивость. семена с одного дерева дают разные по устойчивости экземпляры. Но здесь нужна лишь банальная селекция, отбор в одном поколении наиболее устойчивых экземпляров. Получается, что семена с китайских, европейских, украинских и российских гинкго одинаковы? Нет, гинкго с "северных границ" хуже растут, их семена мельче, они содержат меньший запас пит. веществ и т. д. Таким образом, семена с китайских гингко - ЛУЧШЕ! Из их сеянцев вы скорее отберёте устойчивые экземпляры.
Я долго сеял таксодий из разных стран, гонялся за абхазскими... Но что-то вышло лишь с флоридскими.
Магнолия Зибольда. В ТСХА каждую осень очередь стоит за её плодиками. Но это плоды с дерева, выращенного из китайских семян. Чем оно отличается от других китайских магнолий Зибольда?

зоотехник, это приём и термин, введённый Мичурином. Правда, он не любил и не использовал слово "акклиматизация".
Никогда Мичурин не имед ввиду под этим "сеять семена из северных районов". Его "продвижение на север" заключалось в получении гибридов между сладкими южными и морозостойкими северными сортами. А это уже совсем другая история.
Это первое.
Второе: Мичурина надо очень осторожно читать. Практические результаты брать на вооружение, а вот насчёт теории, я бы поостерёгся. Всё же, он лысенковец. И его "вегетативные гибриды" - это, знаете ли... Например, он утверждал, что при посеве семян привитых экземпляров, сеянцы повторяют утолщение на стволе в месте, где была прививка у родителей.

Жень, я лишь хочу одно сказать: если, скажем, у меня засеменосит метасеквойя, то мои подмосковные семена будут не лучше, а хуже китайских. Ибо генетически это одно и то же, а условия Подмосковья не позволяют получить столь же выполненные семена, как в Китае.
И надежды, что жёлуди дуба монгольского из ГБС больше подходят для Москвы, чем дальневосточные - лишь вера, не подкреплённая ни теорией, ни практикой. ))

Ещё раз - всё это не относится к семенам из многотысячелетних природных популяций.

Miracinonyx, т.е вы считаете, что геном может изменится скачком, за 1 поколение? Согласен, может. Только не обязательно в нужную (в данном случае - в морозостойкую) сторону. Более того, вероятность изменения генома скачком в сторону морозостойкости под воздействием именно мороза неизмеримо мала. Это чистый Трофим Денисович, шестикратно награждённый орденом Ленина. Помните, "закаливание в холодильнике семян пшеницы даст более холодостойкие сорта".
Всё это теоретически возможно, так же, как возможно, что тираннозавры всё ещё живут в Конго

Miracinonyx, может, вы и правы, не хочу спорить. Тем более, что ген. механизмы ещё очень слабо изучены.
Давайте остановимся на нашей с вами практике по интродукции "южан". Мы хромосомы не оперируем, а лишь сеем-сажаем. Моё мнение такое: специально искать семена из "северных" популяций - бесперспективно. Более того - вредно для дела. Ибо практически все "северные популяции" есть молодые и рассаженные (вольно или невольно) человеком.
Возможно, есть исключения, не спорю. Но, ещё раз, для ПРАКТИЧЕСКИХ целей, эти исключения можно совершенно игнорировать.

shuric, я не воспринимаю слово "лысенковец" как обзывательство. По мне это просто приверженнец определённых взглядов, не более. Кстати, у Трофима Денисовича, помимо заблуждений, есть и много заслуг.
Я читал работы  Мичурина. Вряд ли они были написаны после его смерти. Я привёл пример с воспроизведением в сеянце утолщения ствола в том месте, где была прививка у материнского растения. Это пишет Мичурин. Вегетативные гибриды, метод "менторов"... Издевательство над "монахом Менделем с его горохом" проходит по статьям Мичурина красной нитью.

shuric, приведённая вами цитата показывает, что доверять сведениям из и-нета не всегда можно. Да и приводить интернет-цитаты как довод вряд ли оправдано. Мичурин не мог писать "двадцать лет спустя" по той простой причине, что к этому времени его уже не было в живых. Прежде чем писать, где кощунство, а где - нет, автору не мешало бы посмотреть годы жизни Ивана Владимировича.
Вот, что писал Мичурин в 1924 г. в заметке "О менделевских законах" (И.В. Мичурин. Собрание сочинений в 4-ёх томах. ОГИЗ, Москва, 1948 г., т.4, стр. 401, Гл. ред. Т.Д. Лысенко):

"Всякие научные выводы и выработанные из них окончательные заключения, как, например, законы Менделя, годны лишь до тех пор, пока они не обнаружат внутри самих себя непримиримых противоречий, к числу каковых в данном примере на первом плане стоит разнообразность форм, вырабатываемых всеми многолетними растениями, строение которых имеет в себе начало почковатости. Даже если произвести операцию выключения таких противоречий, то вполне достаточно для крушения менделизма будет опытов самого Менделя с ястребинкой - растением двухлетним, что вынудило Менделя разочароваться в своей теории и лишь поэтому он при жизни не сдал в печатьсвоих трудов".

Вот из 1928 г., статья " О влиянии внешней среды" (то же издание, т.3, стр. 451):

" В конце концов оказывается, что сложение строения гибрида лишь в 1/10 зависит от производителей, а в 9/10 от влияния внешней среды".

Вот из 1932 г. (там же, т. 4, стр. 244):

" Генетики признавали так называемый закон Менделя незыблемым. Я отрицал многие положения менделизма ещё тридцать лет назад, считая его неприемлемым в плодоводстве. На всесоюзной генетической конференции, происходившей в Ленинграде с 25 по 30 июня 1931 г., крупнейшие наши учёные заявили, что "закон Менделя в наши дни - наивное занятие".

Вот из 1933 г. (то же, т. 4, стр. 447):

"  Нет! Не так. Мы закончим эту книгу дальнейшим шагом вперёд, состоящим в признании, что наследственность в строении каждого живого организма играет только сотую часть против влияния внешних факторов..."


Где же здесь "Всё обстояло как раз наоборот"?

Отредактировано Bob (02 April 2013 22:26:01)

Не знаю... Никак приведённые мной цитаты из трудов Мичурина не соответствуют тем, что пишет Б. Медников.
Три варианта:
- либо мы говорим о двух разных Мичуриных (что вряд ли)
- либо Медников ерунду пишет
- либо труды Мичурина из 4-ёх томного собрания фальсифицированы Лысенко (но тогда откуда Медников узнал о "взаправдошних" работах Мичурина)?

shuric, я сам Мичурина люблю и уважаю. И не осуждаю его научные взгляды. Тогда слово "ген" означало примерно то же, что сейчас "аура"

Я лишь начал с того, что труды Мичурина надо читать осторожно. Вот и всё. И не надо из него непогрешимого ангела делать. В 30-х годах трудно было таким быть. И статейки у Мичурина весьма гадкие попадаются, почитайте. Только не Медникова, а самого Ивана Владимировича.

shuric, я абсолютный "чайник" в помологии и достоверной информации по сортам Мичурина дать не в состоянии. Но я задавал этот же вопрос тимирязевцам, работникам питомника. Поэтому, могу только передать их слова (надеюсь, я их правильно понял).
Мне сказали, что истинно мичуринских (выведеных в его питомнике до 1935 г.) сортов в продаже уже нет. Но очень много выведено на базе его работ и в его потомнике за те десятилетия советской власти, что прошли с момента смерти Ивана Владимировича. Основная его заслуга - в создании мичуринской школы, в организации сети селекционных станций и питомников по всей стране, в популяризации садоводства. А ещё Мичурин ввёл в плодоводство множество растений, которые ранее не культивировались,  - актинидия, например. Кстати, немного занимался он и декоративными растениями. Ему много чего привозили из разных районов Советского Союза. Например, он очень любил и пропагандировал рододендрон сихотинский (он его называл самым красивым цветущим кустарником нашей страны) и вейгелу Миддендорфа.