Miracinonyx :

Спасибо, Алекс. Хорошая статья, и она, как это ни досадно для тебя, наверное, говорит в пользу общественного образа жизни у смилодона.

Статья правда интересная.

Есть ещё одна оригинальная работа на тему социальности смилодона: Chris Carbone, Tom Maddox, Paul J Funston, Michael G.L Mills, Gregory F Grether and Blaire Van Valkenburgh. Parallels between playbacks and Pleistocene tar seeps suggest sociality in an extinct sabretooth cat, Smilodon. Biol. Lett. (2009) 5, 81–85.

Суть этого исследования, в моём понимании, такова: Записанные на магнитофон звуки издаваемые умирающими (или отбивающимися от хищников) травоядными привлекают современных африканских хищников, в первую очередь крупных и социальных - гиен и львов, а также мелких социальных (шакалов). Одиночные крупные хищники вроде гепардов и леопардов и мелкие одиночные виды приближаются к источнику звука реже. Авторы статьи сравнивают эти данные с обилием разных видов хищников в Ла Бреа, так как там вероятно создавалась похожая ситуация - хищников привлекали звуки попавших в битумные ловушки травоядных. В Ла Бреа чаще всего встречаются кости ужасных волков и смилодонов, а пум и ягуаров мало. Исходя из этого авторы делают такой вывод: ужасные волки = аналоги гиен, а смилодоны = аналоги львов, т.е. оба вида социальны.

На мой взгляд, возможно несколько иное объяснение: звуки умирающих крупных травоядных привлекают наиболее "доминантных" местных хищников, способных отогнать конкурентов от туши. В современной Африке самые "доминантных" хищники, львы и гиены, оба социальны. Но из этого не следует, что социальность обязательна для доминирования. Некоторые виды доминируют благодаря стайности, а другие полагаются на индивидуальную силу. Например в Индии доминантные хищники - одиночный тигр и социальные дхоли. В других местах - одиночный бурый медведь и социальные волки.

В Ла Бреа доминировали смилодоны и ужасные волки. Другие самые крупные хищники, атроксы, арктодусы и гомотерии, там встречались довольно редко - думаю из-за особенностей ландшафта.

Средние размеры стай ужасных волков неизвестны, и неизвестно как агрессивно они себя вели в конфликтах с крупными кошками. Современные примеры неоднозначны. Например пятнистые гиены гораздо эффективнее конкурируют с социальными львами, чем серые волки с одиночными тиграми. Дхоли, индивидуально мелкие, могут в оптимальных условиях противодействовать тиграм. Но гиеновые собаки вряд ли отгонят от добычи даже одну львицу.

На мой взгляд вполне правдоподобно что ужасные волки могли не связываться даже с одиночным смилодоном пока он не насытится. Т.е. в Ла Бреа могла действовать такая схема: когда в ловушке оказывался крупный травоядный зверь, одиночные смилодоны (или самка с детёнышами) и стаи ужасных волков спешили к нему. Кто подоспел первым тот и начинал трапезу, а разборки потом определялись размером волчьей стаи, возрастом и опытом смилодона, и состоянием туши (как много или мало от неё осталось). Если иногда поблизости оказывался арктодус или атрокс, он мог отогнать волков или смилодона.

Раньше выкладывалась фотка где на туше кита кормится с десяток белых мишек и даже один бурый , а часто они заходят на территорию друг друга ,конечно же нет , только в определенный период и при определенных обстоятельствах! А теперь касаемо Ла Бреа , считать все умеют ,так вот за период находок в ямах с 40тыс. лет по 8тыс. лет .то есть около 30 тыс. лет найдено около сотни атроксов и арктодусов ,делим на среднее и получаем одного атрокса и одного арктодуса раз в 300 лет , извините ,но чаще метиориты падают чем заходили эти два в местность Ла Бреа ((:

Сорри за офтоп, много ли вообще крупных социальных хищников существовало в  раннем/среднем плейстоцене?

shish02 :

Алекс :

http://savepic.org/3059354m.jpg Раньше выкладывалась фотка где на туше кита кормится с десяток белых мишек и даже один бурый , а часто они заходят на территорию друг друга ,конечно же нет , только в определенный период и при определенных обстоятельствах! А теперь касаемо Ла Бреа , считать все умеют ,так вот за период находок в ямах с 40тыс. лет по 8тыс. лет .то есть около 30 тыс. лет найдено около сотни атроксов и арктодусов ,делим на среднее и получаем одного атрокса и одного арктодуса раз в 300 лет , извините ,но чаще метиориты падают чем заходили эти два в местность Ла Бреа ((:

Сан-Саныч, так подсчитывать не совсем правильно. Если использовать твой подход, то окажется, что и травоядных в Ла-Бреа практически не было (ну, или раз в 100 лет заходили ) Спрашивается, а что же ели смилодоны и дирусы? Друг друга что ли?

Я об этом уже не раз писал ,что по смоляным ямам делать какие либо выводы не корректно ,можно только сделать вывод чья это была территория не более того , к примеру на кладбище в японии на одного европейца приходится сто японцев , мысль надеюсь понятна почему? На счет шакалов ,если бы они были вымершие сейчас и мы не знали о их образе жизни , 100% судя по Ла Бреа был бы сделан вывод о их стайности ((: Та же ситуация с орлами с Ла Бреа ,их в сто раз больше ,чем грифов ,какой с этого вывод можно сделать -летали стаями ((: Андрей , к тебе вопрос ? Есть аналоги в современных  социальных хищников, увеличение в размерах за короткий период ,как у смилодона, от ризосмилуса 60кг до популятора 400кг , в чем смысл ? По поводу большого травматизма у смилодонов в Ла Бреа , разве у социальных животных он больше чем в одиночных , по моему -это доказывает , что борьба один на один более опасна , чем стаей , так что этот факт так же не в пользу социальных хищников !

посомтрел череп и задумался, клыки получаются очень большими и масивными...

какая должна быть челюсть чтобы прокусить такими шкуру крупного зверя типа бизона
я могу понять когда зубы тонкие и острые но как быть с такими! хотелось бы понять как он ими орудовал успешно!

Алекс :

shish02 :

Алекс :

http://savepic.org/3059354m.jpg  ((:

Андрей , к тебе вопрос ? Есть аналоги в современных  социальных хищников, увеличение в размерах за короткий период ,как у смилодона, от ризосмилуса 60кг до популятора 400кг , в чем смысл ? По поводу большого травматизма у смилодонов в Ла Бреа , разве у социальных животных он больше чем в одиночных , по моему -это доказывает , что борьба один на один более опасна , чем стаей , так что этот факт так же не в пользу социальных хищников !

Сан-Саныч, социальных карнивор вообще по пальцам пересчитать можно. Это факт. Но, насколько я в курсе, на социальности ризосмилуса и грасилиса особо никто не настаивает. Доводов в пользу этого нет. Фаталис и, в меньшей степени, популятор - другое дело. Тут уже есть, что обсуждать. Smilodon - род, а в роду может быть всякое (лев и леопард тому хороший пример). В чем смысл? Увеличение в размерах - всего лишь одна из возможных стратегий в конкурентной борьбе. Со всеми ее плюсами и минусами. Наверное, в этом и смысл. До появления в Америке львов (а они как ты знаешь появились там сравнительно поздно) смилодоны сумели занять и долго удерживали место верховного хищника. У них были серьезные конкуренты - гомотерий, (ксеносмилуса сейчас в расчет не берем), арктодус, дирус, плейстоценовый ягуар. Судя по распространенности среднеплейстоценовых-позднеплейстоценовых находок смилодон был самой успешной крупной кошкой в Северной Америке. Значит, на тот момент эта стратегия себя оправдывала.
На счет популяторов я уже недавно высказывался, но повторюсь. Популятор не столько крупнее фаталиса линейно, сколько массивнее его и, судя по индексам костей конечностей, медленнее. Скорость была принесена в жертву силе. Причина? Охота на крупную, медлительную, но опасную добычу (например, ленивцы, токсодоны, макруахении). Последние, к слову, хотя и не были медлительными, но были массивными (около 1100 кг) животными и судя по всему стадными. Вот здесь популятору и должна была приходить на выручку его социальность, компенсируя недостаток скорости.

Алекс :

:

Вот здесь популятору и должна была приходить на выручку его социальность, компенсируя недостаток скорости.

Андрей , по таким критериям  то же самое выгодно  и  барбурофелису фрики , нимравиду -эосмилус сикорус ,да и тилакосмилусу атроксу , все они самые поздние  самые крупные и мощные ,но по факту -это всего лишь предположение !Львы в кошачьем семействе одни такие , для этого совпало много факторов ,саванна ,климат ,  конкуренты в виде стай пятнистых гиен , гиеновых собак ,  возможно ранних предков человека. В Гирском лесу азиатский лев не имеет таких прайдов как в африке ,значит социальность львов на прямую зависит от совпадений перечисленных мной . Как можно считать атрокса конкурентом фаталису если они обитали в разных ландшафтных зонах ,и если пересекались ,то очень редко ,находки Ла Бреа -это подтверждают 100 трупов за 30 тысяч лет -это мизер , согласен -это не показатель что именно 100 атроксов посетили местность за 30 тысяч лет ,но даже если раз в год какой нибудь забрел - это не конкурент , то же самое если смилодон изредка заходил в прерии на территорию атроксов!

Сан-Саныч, конечно же социальность смилодонов это не какой-то очевидный факт, основанный на прямых доказательств. Это гипотеза, имеющая некоторые косвенные доказательства. Есть доводы "за", есть аргументы и "против". Именно поэтому полемика вокруг этого вопроса будет продолжатся еще очень долго. Аргументация как сторонников, так и противников будет оттачиваться, но в отсутствие прямых доказательств точку в споре поставить невозможно.
Теперь просто, к слову, дирусы могли для смилодона играть ту же роль, что и гиены для львов.

Алекс :

Есть же живой пример ,волки для тигра что комар для слона ,даже опасные дхоли не заставили тигра к объединению в группы. Дирус скажите крупнее , но и фаталис мощнее и тяжелее тигра !  Социальность африканского льва -это комплекс стечения обстоятельств , саванна,древний человек и стайные наглые конкуренты , у смилодона ничего из этого не было . Выскажу чисто свое мнение , сама саблезубость противоречит социальному образу жизни ,конвергентных хищников было не мало : креодонты,нимравиды,барбурофелиды , тилакосмилы ,опять же обратимся к живому примеру -дымчатый леопард ,нет и намека что он может стать стайным ,для кошачьих в общем -это нонсенс !

Согласен! Степень социальности львов уникальна среди кошачьих. Точно не известно, как давно она появилась - вполне возможно что не миллионы, а всего несколько сот тысяч лет назад. Вполне возможно что именно специфическая совокупность условий в Африке благоприятствовала появлению социальности. Гирские львы - пример того что в других условиях социальность уменьшилась. Степень социальности пещерных львов, в том числе и американских, на мой взгляд не выяснена и вероятно не была такой как у современных африканских, судя по некоторым косвенным данным. Поэтому применение "львиной модели" к смилодонам, учитывая отсутствие однозначных данных в пользу этой гипотезы, мне кажется сомнительным.

Игорь ,ты считаешь , что дирусы для фаталиса опасней ,чем дхоли для тигра ? Выкладываю промеры (максимальные) для лупуса и дируса по порядку : череп - 305мм 333мм длина, 164мм 180мм ширина. плечевая кость -239мм 254мм. бедренная кость -256мм 278мм. Как видим линейные размеры почти одинаковые ,при том , что дирусов измеряли тысячи экземпляров , и по факту более многочисленные  стаи лупуса для тигра не конкуренты в добыче . Моя цель дискуссии не переубедить убежденных в том что фаталис не социальный , а в том , что многочисленные находки в Ла бреа вполне объяснимы и не обязательно должны быть связаны с их стайным образом жизни !

Игорь ,ты считаешь , что дирусы для фаталиса опасней ,чем дхоли для тигра ? Выкладываю промеры (максимальные) для лупуса и дируса по порядку : череп - 305мм 333мм длина, 164мм 180мм ширина. плечевая кость -239мм 254мм. бедренная кость -256мм 278мм. Как видим линейные размеры почти одинаковые

Алекс, я не Игорь, но выскажусь непрошенно - дирусов невозможно сравнивать с дхолями - слишком разные звери.
А вот на роль пятнистых гиен, противостоящих льву стаей, они вполне подходят. Касательно размеров - они не "почти одинаковые". На основании тех самых промеров тысяч особей средней вес дируса вычислен на уровне около 80 кг... При том, что архитектура черепа у дируса не совсем идентична волчьей, в частности, укус значительно мощнее. А зубы - опаснее, чем у гиен.
Вот и считай.
При этом ты же говоришь об одиночности смилодона - а смилодон поганый боец. Куда хуже тигра. Он убийца профессиональный, но это - совершенно другое.
Как противник стаи из многочисленных мелких врагов с тяжелыми челюстями саблезуб - любой - гораздо слабее пантеры сравнимого размера. Думаю ты и сам это понимаешь.

http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 48#p309448 в тему о массе дируса.

Лучший ответ об отношениях тигра и волка " Волки стараются не переходить тропу тигру, а только иногда пользуются остатками его трапезы. И не охотятся на охотничьей территории тигра. Волки не настолько глупы, чтобы нападать на такого крупного хищника.
Тигр же волков не боится, если только это не больной или раненый зверь. Он и драться не будет, хватит одного рыка, а в крайнем случае одного-двух разорванных волков. Вообще в Уссурийской тайге у тигра только один враг - бурый медведь. И то в этом противостоянии все идет с переменным успехом."   Что то подобное было и в отношениях фаталиса с дирусом ,до массовых побоищ не доходило -это из области фантазии , в реальности все так как описал охотовед , к тому же смилодон после трапезы оставлял гораздо больше туши ,чем тигр ,чем и пользовались дирусы с своими мощными челюстями . Идеализировать   никого не стоит ,но и мыслить шаблонно не стоит ,тем более всегда можно найти аналоги в современных животных!

Miracinonyx :

Алекс, противостояние - вполне реальное и жесткое - льва и клана пятнистых гиен - это тоже из области фантазий?

Гиены не псовые , противостояние дхолей и тигра реальные и жесткие ,но тигр не стал социальным -это так же факт , согласись, корректней сравнивать схожих зверей (волк-тигр) там все ясно без вопросов !