Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1026 23 March 2013 10:44:57

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Собаки-телохранители

Бирюк, суть твоей подготовки сводится к тому чтобы внушить собаке что есть оружие или удары на столько, чтобы она их пресекала? И то что опасность исходит именно от правой руки?

Неактивен

 

#1027 23 March 2013 10:49:58

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители

Victor :

Бирюк, суть твоей подготовки сводится к тому чтобы внушить собаке что есть оружие или удары на столько, чтобы она их пресекала? И то что опасность исходит именно от правой руки?

Верно. Но сам понимаешь, всё должно делатся по уму. А то таких дров можно наломать - мало не покажется.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#1028 23 March 2013 22:33:45

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители

Luckay :

они и должны быть добрые к человеку

Вот так никогда не делайте. Даже с будуна.

http://video.yandex.ru/users/gubanov-se … ew/106/#hq

Собачка, конечно, схватила бы. Но на защите, а не на добыче.
Кстати, наглядная иллюстрация к словам Алтая (или кого?), что реакция собаки в сто раз быстрее, чем у человека.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#1029 23 March 2013 22:56:36

Мамай
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия,Спб
Зарегистрирован: 25 December 2011
Сообщений: 2185

Re: Собаки-телохранители

Бирюк :

Вот так никогда не делайте. Даже с будуна.

Не не буду даже с будуна http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_273.gif


Я по натуре кошка - но правда большая немножко.

Неактивен

 

#1030 23 March 2013 23:08:52

Boxing
Без пяти минут зоолог
Откуда: Ukraine
Зарегистрирован: 09 September 2012
Сообщений: 2228

Re: Собаки-телохранители

Бирюк :

Luckay :

они и должны быть добрые к человеку

Вот так никогда не делайте. Даже с будуна.

http://video.yandex.ru/users/gubanov-se … ew/106/#hq

Собачка, конечно, схватила бы. Но на защите, а не на добыче.
Кстати, наглядная иллюстрация к словам Алтая (или кого?), что реакция собаки в сто раз быстрее, чем у человека.

А че нельзя ?, я своего немца частенько так ставил, правда в наморднике, его за морду щипали больно ,больно. Таким злюкой  был после этого smile

Неактивен

 

#1031 23 March 2013 23:11:46

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители

Boxing :

Бирюк :

Luckay :

они и должны быть добрые к человеку

Вот так никогда не делайте. Даже с будуна.

http://video.yandex.ru/users/gubanov-se … ew/106/#hq

Собачка, конечно, схватила бы. Но на защите, а не на добыче.
Кстати, наглядная иллюстрация к словам Алтая (или кого?), что реакция собаки в сто раз быстрее, чем у человека.

А че нельзя ?,

А вот подумай. smile


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#1032 23 March 2013 23:24:01

Boxing
Без пяти минут зоолог
Откуда: Ukraine
Зарегистрирован: 09 September 2012
Сообщений: 2228

Re: Собаки-телохранители

Бирюк :

Boxing :

Бирюк :


Вот так никогда не делайте. Даже с будуна.

http://video.yandex.ru/users/gubanov-se … ew/106/#hq

Собачка, конечно, схватила бы. Но на защите, а не на добыче.
Кстати, наглядная иллюстрация к словам Алтая (или кого?), что реакция собаки в сто раз быстрее, чем у человека.

А че нельзя ?,

А вот подумай. smile

Я так понимаю это к питам относится (отморозком станет) ? Ну и к служебникам со слабой психикой - бояться собачка будет. Я своего наооборот на чистую грессию выводил - на добыче бывало чисто для галочки кусался, а вот если дядя обидит - во тогда самое интересное начиналось : все включалось и борьба , и добыча . Вобщем "чужой враг, его нужно убить, а в добычу  я с хозяином поиграюсь"

Неактивен

 

#1033 24 March 2013 08:49:12

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители

Бирюк :

Тогда начнём с инстинктов, что бы не путаться и понимать друг друга. Инстинкт защиты (сокращённо - защита) - это,когда собака защищается, защищает себя, еду,территорию. А инстинкт добычи (добыча) - когда хочет поймать и ловит. Рассмотрим это на примере ролика.

Victor :

Antisies, это твой пес? )
http://www.youtube.com/watch?v=U8I_lQxF434

Когда собака защищается (в данном случае защищает корм), она лает, щерится, обнажая зубы и дёсна, прижимает уши к затылку, совершает выпады и вообще делает страшный вид, стараясь отпугнуть, прогнать врага. Из такого состояния (из защиты) собака либо совсем не кусает, либо кусает клыками и резцами (откусывается). Инстинкт добычи (добыча) - это догнать, поймать (как кошка ловит мышку, а котёнок бабушкин клубок). Он  включается, как только собака видит добычу, в данном случае рукав, которому предшествовали всевозможные тряпки, ухватки и т.д., то есть то, что  вызывает этот инстинкт. А сигналом к атаке служит движение рукава к груди, позиционирующее его в привычное рабочее положение. Сразу оговорюсь. Под добычей, по бОльшей части, подразумевается работа на рукав. Для меня понятие добыча более широкое и ёмкое (тем паче, что рукав я не применяю вообще,точнее применяю в целях, прямо противоположных  общепринятым). Помимо движений, вызывающих желание дотянуться, поймать, оно включает : знакомый костюм,знакомое место дрессировки, знакомого фигуранта и его знакомые действия, -  словом, всё то, что знакомо собаке, не пугает её, поскольку она уже работала в такой обстановке и не ждёт ничего страшного от действий фигуранта. Всё это вместе или по отдельности вызывает у неё инстинкт добычи (добычу).
Пока хватит, Какос. Если что-то непонятно, спрашивай. Непонимание  друг друга - самая страшная вещь. Женщина ждёт понимания от мужчины, мужчина от женщины - никто никого не понимает и не хочет понять, в итоге - развод. smile

Ещё раз пройдёмся по инстиктам (повторение - мать учения). smile


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#1034 24 March 2013 19:24:16

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители

Ярик :

Что ты этим хочешь сказать?Думаешь,они играют в укуси костюм,и в реале не сработают?
И если тебе не сложно,объясни детальней,что понравилось в єтих собаках,а что нет?Или все не понравилось.

Что они играют в укуси костюм, - это безусловно. Они не знают того, что человек может сделать им больно, может не подставить (не позиционировать) руку, как надо. Вот посмотри самый первый ролик и останови его на моменте хватки. Что ты увидишь? Ты увидишь правую руку удобно выставленную из-за щита. И так на всех трёх видео. Ни одного встречного удара ногой, вооружённой рукой. Только на ролике с боксёром (которого мы с тобой почему-то обозвали корсой) фиг выставил ему навсречу ножки табурета. Но именно эти секунды естественной задержки пса выпали из "фокуса". В остальных моментах собак умело принимают фиги. Я понимаю - для показательного выступления важнее всего показать чёткость работы собаки, и если, не дай бог, что-то пойдёт не по сценарию и фиги перестанут подыгрывать псам, то работа эта уже не будет выглядеть такой слаженной и чёткой.
Я не знаю, как бы они сработали в реале. Нам попросту не удосужились этого показать. Думаю, даже если бы и сработали, - то отнюдь не так "показательно".
Понравилось то, что работают в правую руку, как наиболее опасную. И даже там, где пит перехватывает за левую, видно, что в центре внимания всё равно остаётся правая.
Всё остальное - сценарий. Не может собака, "сцепившись" с серьёзным, причиняющим боль противником, так легко отпускать его по команде. Я не думаю. Я знаю. А думать и знать это, согласись, разные вещи.
Мы тут ещё кое-что сняли про жопку. Дочурка пока не даёт загрузить снятое (вставила свою флешку). Вот там показухи поменьше. smile


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#1035 24 March 2013 19:51:21

Boxing
Без пяти минут зоолог
Откуда: Ukraine
Зарегистрирован: 09 September 2012
Сообщений: 2228

Re: Собаки-телохранители

Бирюк :

Boxing :

Бирюк :


Вот так никогда не делайте. Даже с будуна.

http://video.yandex.ru/users/gubanov-se … ew/106/#hq

Собачка, конечно, схватила бы. Но на защите, а не на добыче.
Кстати, наглядная иллюстрация к словам Алтая (или кого?), что реакция собаки в сто раз быстрее, чем у человека.

А че нельзя ?,

А вот подумай. smile

Бирюк прокоментируй , почему "так никогда не делайте"?

Неактивен

 

#1036 24 March 2013 20:21:37

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители

Boxing :

Бирюк :

Boxing :

А че нельзя ?,

А вот подумай. smile

Бирюк прокоментируй , почему "так никогда не делайте"?

Потому что - с будуна. smile
Потому что стаф схватил бы на защите - слабо и одними передними зубами. А мы добиваемся хватки на борьбе - азартной и полной. И потом тут - натуральная, неприкрытая, чистокровная травля на злобу. Разве нам злоба нужна? Нам нужна борьба по команде. И никак ни по другому. Это же - "телохранитель", а не сторож.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#1037 24 March 2013 20:32:35

Boxing
Без пяти минут зоолог
Откуда: Ukraine
Зарегистрирован: 09 September 2012
Сообщений: 2228

Re: Собаки-телохранители

Бирюк :

Boxing :

Бирюк :

А вот подумай. smile

Бирюк прокоментируй , почему "так никогда не делайте"?

Потому что - с будуна. smile
Потому что стаф схватил бы на защите - слабо и одними передними зубами. А мы добиваемся хватки на борьбе - азартной и полной. И потом тут - натуральная, неприкрытая, чистокровная травля на злобу. Разве нам злоба нужна? Нам нужна борьба по команде. И никак ни по другому. Это же - "телохранитель", а не сторож.

Бирюк, а где гарантия что он схватит если если я дам ему кулаком в ухо, и ногой по ребрам - если даже при таком минимальном давлении он, как ты говориш: " Потому что стаф схватил бы на защите - слабо и одними передними зубами..."  Так какой после этого он защитник?
У меня немец без проблем в агрессии работал, чужой для него был ВРАГ, от которого постоянно нужно было ждать неприятностей и которого нужно было НЕНАВИДЕТЬ!!!!


А то что ты делаеш на видио - мы так работали в " разгрузочные дни" , я тут ничего криминального не вижу, так разминка....

Да и с управляемостью особых проблем не было - в людных местах короткий поводок, команда РЯДОМ (грозно smile  ) и все ОК

Отредактировано Boxing (24 March 2013 20:35:03)

Неактивен

 

#1038 24 March 2013 21:05:55

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители

Boxing :

Бирюк, а где гарантия что он схватит если если я дам ему кулаком в ухо, и ногой по ребрам

Гарантия здесь только одна - инстинкт борьбы (боевой дух).


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#1039 24 March 2013 21:30:23

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители

Boxing :

У меня немец без проблем в агрессии работал, чужой для него был ВРАГ, от которого постоянно нужно было ждать неприятностей и которого нужно было НЕНАВИДЕТЬ!!!!

Как же ты с ним гулял? Как с девушками разговаривал? Как бы он повёл себя, когда ты - в сквере с гитарой пивко попиваешь, а к тебе подсаживаются послушать Высоцкого или что-нибудь ещё? Вы что с ним весь мир ненавидели? smile И послушка здесь играет второстепенную роль, - она попросту не даёт никакой гарантии.
   Насчёт инстинктов, которых мы с тобой коснулись, - это не я их придумал. Они существуют в природе сами по себе. Не зависимо от наших с тобой желаний и предпочтений. Вот когда покажешь мне работу какой-нибудь собачки на чистой защите (а я своим незамыленным глазом сразу увижу - на чистой ли защите), да не на поддавках, вот тогда и обсудим. Я первый признАю, что чуток ошибался, что всё немножко не так, как я себе представлял. Признаю на раз. Не веришь? smile


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#1040 24 March 2013 21:49:47

Boxing
Без пяти минут зоолог
Откуда: Ukraine
Зарегистрирован: 09 September 2012
Сообщений: 2228

Re: Собаки-телохранители

Бирюк :

Boxing :

У меня немец без проблем в агрессии работал, чужой для него был ВРАГ, от которого постоянно нужно было ждать неприятностей и которого нужно было НЕНАВИДЕТЬ!!!!

Как же ты с ним гулял? Как с девушками разговаривал?

Boxing :

С девушками я без него гулял smile для их же здоровья

Как бы он повёл себя, когда ты - в сквере с гитарой пивко попиваешь, а к тебе подсаживаются послушать Высоцкого или что-нибудь ещё?

Boxing :

Хозяин, к нам враг подходит , можна я ему нос отгрызу smile

Вы что с ним весь мир ненавидели? smile

Boxing :

Да нет конечно

Вот когда покажешь мне работу какой-нибудь собачки на чистой защите (а я своим незамыленным глазом сразу увижу - на чистой ли защите), да не на поддавках, вот тогда и обсудим. Я первый признАю, что чуток ошибался, что всё немножко не так, как я себе представлял. Признаю на раз. Не веришь? smile

Неактивен

 

#1041 24 March 2013 21:53:17

Boxing
Без пяти минут зоолог
Откуда: Ukraine
Зарегистрирован: 09 September 2012
Сообщений: 2228

Re: Собаки-телохранители

Блин опять с редактированием напутал...


С девушками гулял я без него, всех приятелей да и любого подошедшего человека воспринимал как врага, в свободном состоянии в людном месте - чревато покусами.


На чистой агрессии????, вот смотри с 0.27 секунды , агрессия на максимуме, так я представляю идеальную работу охранной собаки 

http://www.varlay.com.ua/index.php?idname=24var1

Отредактировано Boxing (24 March 2013 21:59:40)

Неактивен

 

#1042 24 March 2013 22:03:20

Boxing
Без пяти минут зоолог
Откуда: Ukraine
Зарегистрирован: 09 September 2012
Сообщений: 2228

Re: Собаки-телохранители

Бирюк, зайдешь к такой собачке в своем фирменном костюме с аватарки??? голым торсом и с ножом?? мне кажеться обратно можешь уже не выйти ....

Можеш считать меня сумашедшим но я пытался со своим немцем сделать  (научить) примерно то же что кавказ делает на видео, а здесь нужна злоба, злоба , и еще раз злоба

Понаблюдай за ним , как он работает : да хватка неполная, да только клыками, но пусть к примеру, тотже анистиенс зайдет к нему с рукавом и стеком, да он обосрется от одного вида (без обид) и заходить передумает , и правильно т.к ИПО шного фигуранта вынесут от туда на носилках. Ты представь вместо "крепкой хватки на рукаве " его будут как свинью рвать на запчасти.

Отредактировано Boxing (24 March 2013 22:08:23)

Неактивен

 

#1043 24 March 2013 22:10:40

Boxing
Без пяти минут зоолог
Откуда: Ukraine
Зарегистрирован: 09 September 2012
Сообщений: 2228

Re: Собаки-телохранители

Так че Бирюк , к этому псу , с голым торсом ???? smile

Неактивен

 

#1044 24 March 2013 22:19:35

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители

Ярик :

Что ты этим хочешь сказать?Думаешь,они играют в укуси костюм,и в реале не сработают?
И если тебе не сложно,объясни детальней,что понравилось в єтих собаках,а что нет?Или все не понравилось.

Вот если бы я увидел от тех ребят в камуфляжах и шлемах с забралом нечто подобное, тогда бы и сделал предварительную (но не окончательную) оценку, как собачки сработали бы в реале и какую послушку они бы после этого показали:

http://video.yandex.ru/users/gubanov-se … ew/109/#hq
http://video.yandex.ru/users/gubanov-se … ew/108/#hq

А здесь - скучная, предварительная работа:

http://video.yandex.ru/users/gubanov-se … ew/110/#hq
http://video.yandex.ru/users/gubanov-se … ew/107/#hq


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#1045 24 March 2013 22:36:12

какос
Без пяти минут зоолог
Откуда: БРЯНСК
Зарегистрирован: 05 February 2013
Сообщений: 1369
Вебсайт

Re: Собаки-телохранители

Boxing :

Бирюк, зайдешь к такой собачке в своем фирменном костюме с аватарки??? голым торсом и с ножом?? мне кажеться обратно можешь уже не выйти ....

Можеш считать меня сумашедшим но я пытался со своим немцем сделать  (научить) примерно то же что кавказ делает на видео, а здесь нужна злоба, злоба , и еще раз злоба

Понаблюдай за ним , как он работает : да хватка неполная, да только клыками, но пусть к примеру, тотже анистиенс зайдет к нему с рукавом и стеком, да он обосрется от одного вида (без обид) и заходить передумает , и правильно т.к ИПО шного фигуранта вынесут от туда на носилках. Ты представь вместо "крепкой хватки на рукаве " его будут как свинью рвать на запчасти.

Не знаю как Бирюк но ябы непошол хотя до этого думал чють иначе.

Неактивен

 

#1046 24 March 2013 22:44:07

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители

Boxing :

Блин опять с редактированием напутал...


С девушками гулял я без него, всех приятелей да и любого подошедшего человека воспринимал как врага, в свободном состоянии в людном месте - чревато покусами.


На чистой агрессии????, вот смотри с 0.27 секунды , агрессия на максимуме, так я представляю идеальную работу охранной собаки 

http://www.varlay.com.ua/index.php?idname=24var1

Музыка хорошая. И песня тоже. smile А где ты там увидел чистую защиту? Собачки работают на чистой добыче похлеще, чем мали на ФР. Из всего самого страшного, что сделали фиги, - это бросание в сторону какого-то пакета. Что-то похожее на защиту было на 04.00. Но и там фиг даже не коснулся собачки. Пусть бы не удар, а хотя бы видимость удара. Но даже без этой видимости посмотри внимательней на собачку и почувствуй её, постарайся увидеть, что она при этом испытывает. И потом - это караульные псы на своей территории. Ты опять сбиваешь меня с темы. smile


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#1047 24 March 2013 22:46:08

Boxing
Без пяти минут зоолог
Откуда: Ukraine
Зарегистрирован: 09 September 2012
Сообщений: 2228

Re: Собаки-телохранители

Бирюк :

Boxing :

Блин опять с редактированием напутал...


С девушками гулял я без него, всех приятелей да и любого подошедшего человека воспринимал как врага, в свободном состоянии в людном месте - чревато покусами.


На чистой агрессии????, вот смотри с 0.27 секунды , агрессия на максимуме, так я представляю идеальную работу охранной собаки 

http://www.varlay.com.ua/index.php?idname=24var1

Музыка хорошая. И песня тоже. smile А где ты там увидел чистую защиту? Собачки работают на чистой добыче похлеще, чем мали на ФР. Из всего самого страшного, что сделали фиги, - это бросание в сторону какого-то пакета. Что-то похожее на защиту было на 04.00. Но и там фиг даже не коснулся собачки. Пусть бы не удар, а хотя бы видимость удара. Но даже без этой видимости посмотри внимательней на собачку и почувствуй её, постарайся увидеть, что она при этом испытывает. И потом - это караульные псы на своей территории. Ты опять сбиваешь меня с темы. smile

Это все лирика, ты к нему зайдеш в таком виде как на аватарке???

Отредактировано Boxing (24 March 2013 22:46:42)

Неактивен

 

#1048 24 March 2013 22:47:21

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители

Boxing :

Так че Бирюк , к этому псу , с голым торсом ???? smile

Не заводи. Не буди лихо. Ты меня знаешь, - я дурной. smile


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#1049 24 March 2013 22:47:47

какос
Без пяти минут зоолог
Откуда: БРЯНСК
Зарегистрирован: 05 February 2013
Сообщений: 1369
Вебсайт

Re: Собаки-телохранители

Кстати собака клыками работает очень продуктивно испытано на себе в фарш может на раз превратить а на видео такая машина как тот кавказ да при такой скорости при очень хорошем исходе это реанимацыя
Бирюк глянул видюху твою и всётаки поймал себя на мысли всётаки даньке росту чють+весу добавить непомешалоб но это не критика просто так мнение.

Неактивен

 

#1050 24 March 2013 22:51:17

какос
Без пяти минут зоолог
Откуда: БРЯНСК
Зарегистрирован: 05 February 2013
Сообщений: 1369
Вебсайт

Re: Собаки-телохранители

Бирюк :

Boxing :

Блин опять с редактированием напутал...


С девушками гулял я без него, всех приятелей да и любого подошедшего человека воспринимал как врага, в свободном состоянии в людном месте - чревато покусами.


На чистой агрессии????, вот смотри с 0.27 секунды , агрессия на максимуме, так я представляю идеальную работу охранной собаки 

http://www.varlay.com.ua/index.php?idname=24var1

Музыка хорошая. И песня тоже. smile А где ты там увидел чистую защиту? Собачки работают на чистой добыче похлеще, чем мали на ФР. Из всего самого страшного, что сделали фиги, - это бросание в сторону какого-то пакета. Что-то похожее на защиту было на 04.00. Но и там фиг даже не коснулся собачки. Пусть бы не удар, а хотя бы видимость удара. Но даже без этой видимости посмотри внимательней на собачку и почувствуй её, постарайся увидеть, что она при этом испытывает. И потом - это караульные псы на своей территории. Ты опять сбиваешь меня с темы. smile

Не но то что из такого не стоит делать телохранителя это факт а как сторожжевик он++++++

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry