Я предполагаю, что Вяткин не согласится в чем-то с Севериным как тренером (в этом плане было бы интересно узнать его мнение). Но он хорошего мнения о нем как о заводчике.

Отредактировано Victor (11 March 2013 21:15:52)

Я не специалист, так что...

1. не думаю что следует так категорично разделять спортивную и цивильную дрессировку
2. если собака нормальная, как говорят, то она не зацикливается на снаряжении; собаки ведь проходят тест на скрытой защите.
3. кто угодно может быть - как безоружный, так и вооруженный ножом, пистолетом (скорее травматическим), да и вообще что под руку попадется (доска, кирпич...); техника как в КНПВ - быстрый вход и сильная хватка. Естественно собаки должны соответствовать.

Victor :

Я не специалист, так что...

1. не думаю что следует так категорично разделять спортивную и цивильную дрессировку
2. если собака нормальная, как говорят, то она не зацикливается на снаряжении; собаки ведь проходят тест на скрытой защите.
3. кто угодно может быть - как безоружный, так и вооруженный ножом, пистолетом (скорее травматическим), да и вообще что под руку попадется (доска, кирпич...); техника как в КНПВ - быстрый вход и сильная хватка. Естественно собаки должны соответствовать.

Понятно, Витя. Хоть и несколько уклончиво. И про трубу ни слова.

А чё за труба может чего упустил.

Boxing :

Бирюк, Ты не просто "не скушный" , Ты интереснейший, думающий собеседник , на меня не обижайся если я иногда резко высказываюсь (это все темперамент, как у пса рабочего ) ты большой умничка и все правильно говоришь - осмысливаеш все  то , что пытаються "втюхать" западные коллеги. С удовольствием пообщаюсь , тема интересная и важная. Правда начать придется без меня - куча дел и до компа руки не доходят. Вобщем начинайте, а я на следующей неделе присоединюсь.

Сказал супер и если можно я к беседе присоеденюсь.

Antisies :

Серсея :

Ярик :

зачем это нужно малинуа у них итак все ок,должно быть.

Я тоже в шоке от ролика. Но видимо не все ОК.

Я спрашивала Антисиеса:
будет ли собака рубиться за ваши забытые вещи (куртку сумку телефон) если их попытается взять другой человек.


Ведь охрану вещи стали делать через еду так как надо было дрессировать собак на норматив у которых инстинкт охранять вещи отсутствует, и им делали такую имитацию работы. (нет инстинкта охранять вещи (собственность стаи), на вещи переведем искусственно через еду)

Собак с врожденными инстинктами вижу редко, но они бывают. В пролом году ризена видела такого, в этом году своего КО и зеннехунда. (причем зеннехунду наплевать на хозяйку а за собственность стаи рубится )

Да это больше для пробы было.

Не знаю. Машину охраняет, территория, да и меня. .А за вещь - не знаю. Но эти собаки очень легко обучаются. Так что - это не проблема. Главное, чтобы собака крепкая была. Просто Вы писали здесь, что 3-х месячный КО уже рычит на людей. Положа руку на сердце, скажу честно, что я бы , при выборе щенка, такого бы сразу отсеял.  В таком возрасте, щенок не должен быть агрессивен

Вы бы узнали если б такой инстинкт был бы, собака бы вам сама показала.
Пример: разложили свои вещи на поляне. (я вот выборку работала)
Собаку в строну отвели так там появился дядя. Дядя взял и пошел в сторону вещей. Увидел вещи (внимае у щенка уже поводок натянут он смотрит), и дядя взял вашу перчатку в руку.
Все рев, поводок натянут собака рвется со злобным лаем.
Бросил перчатку, ушел. Собака подбежала проверила обнюхала что все цело и сразу успокоилась.

Да, щенку можно трогать яйца обсматривать зубы его трогают чужие люди в стоечке, но он аткует и рычит если кто перекладывает вашу куртку или пытается унести сумку со скаймейки.
Так что трусости нет (если вы об этом), щенок контактирует с людьми спокойно. (его промеряют люди в магазине для шлейки, его трогают на медосмотре и прочее)

Я так поняла из вашего не понимания процессов "конфликта человека и собаки" (из-за вещей, территории, жратвы) что у вас были прекрасные, но спортивные собаки с сильной добычей.
Если было бы что-то иное (желание вступать в конфликт с человеком) вы бы это увидели бы сразу и без вопросов. И дрессировать это не надо. (ну прявяжете вы собаку к какой то вещи, обыграете ситуацию, но инстинктивного желание рубиться за ваши вещи все равно не будет. а значит все это может сыпануться при любом изменении схемы)

По сути спор ни о чем. Так такая собака с охранными инстинктами не нужна в спорте и она не копаньен. (следить надо повышенно, а это напряг)

По ролику. Без обид. Поводок должен быть натянут! И ни как иначе.
Спросите любого инструктора (не Вяткина ) описывая растравку через жратву и упомяните провисший поводок. Вам сразу все скажут.
Поводок провис только по тому что собака боялась рубиться с человеком. (конфликтовать ей страшно на данном этапе)
Вяткин грамотный тренер, тут ничего не скажешь. Но вы все равно понимайте что делают с вашей собакой и зачем.
Поддержка там человека очень большая. (девушка вообще должна была бы отойти от собаки, как на роликах Красной Звезды. уж за кусок любой может биться без поддержки хозяина)
Ну а когда кусались на добыче собака успокоилось (предмета спора нет, конфликта нет. не страшно.)
Вяткин вам пытается сделать не чистого добытчика а чтоб собака конфликтовала с человеком.

Вообще наверно вы воспримите то что я пишу как какие то уколы, но я бы не хотела чтоб вы так думали. Я держала и хороших собак и ужасных и видела их слабые и сильные стороны. Да есть люди которые могут любить собаку только если она 100% идеальна и универсальна и лучше всех во всем. Только таких нет.

Еще раз оговорюсь спросите любого инструктора про провисший поводок у собаки в растравке через еду, дабы вы не думали что тут какие то предвзятые мнения.

А ролики конечно выкладывайте, всегда приятно посмотреть работу хорошей собаки. Да и видно что вы дрессуре посвящаете много времени.

Серсея :

Antisies :

Серсея :

Я тоже в шоке от ролика. Но видимо не все ОК.

Я спрашивала Антисиеса:
будет ли собака рубиться за ваши забытые вещи (куртку сумку телефон) если их попытается взять другой человек.


Ведь охрану вещи стали делать через еду так как надо было дрессировать собак на норматив у которых инстинкт охранять вещи отсутствует, и им делали такую имитацию работы. (нет инстинкта охранять вещи (собственность стаи), на вещи переведем искусственно через еду)

Собак с врожденными инстинктами вижу редко, но они бывают. В пролом году ризена видела такого, в этом году своего КО и зеннехунда. (причем зеннехунду наплевать на хозяйку а за собственность стаи рубится )

Да это больше для пробы было.

Не знаю. Машину охраняет, территория, да и меня. .А за вещь - не знаю. Но эти собаки очень легко обучаются. Так что - это не проблема. Главное, чтобы собака крепкая была. Просто Вы писали здесь, что 3-х месячный КО уже рычит на людей. Положа руку на сердце, скажу честно, что я бы , при выборе щенка, такого бы сразу отсеял.  В таком возрасте, щенок не должен быть агрессивен

Вы бы узнали если б такой инстинкт был бы, собака бы вам сама показала.
Пример: разложили свои вещи на поляне. (я вот выборку работала)
Собаку в строну отвели так там появился дядя. Дядя взял и пошел в сторону вещей. Увидел вещи (внимае у щенка уже поводок натянут он смотрит), и дядя взял вашу перчатку в руку.
Все рев, поводок натянут собака рвется со злобным лаем.
Бросил перчатку, ушел. Собака подбежала проверила обнюхала что все цело и сразу успокоилась.

Да, щенку можно трогать яйца обсматривать зубы его трогают чужие люди в стоечке, но он аткует и рычит если кто перекладывает вашу куртку или пытается унести сумку со скаймейки.
Так что трусости нет (если вы об этом), щенок контактирует с людьми спокойно. (его промеряют люди в магазине для шлейки, его трогают на медосмотре и прочее)

Я так поняла из вашего не понимания процессов "конфликта человека и собаки" (из-за вещей, территории, жратвы) что у вас были прекрасные, но спортивные собаки с сильной добычей.
Если было бы что-то иное (желание вступать в конфликт с человеком) вы бы это увидели бы сразу и без вопросов. И дрессировать это не надо. (ну прявяжете вы собаку к какой то вещи, обыграете ситуацию, но инстинктивного желание рубиться за ваши вещи все равно не будет. а значит все это может сыпануться при любом изменении схемы)

По сути спор ни о чем. Так такая собака с охранными инстинктами не нужна в спорте и она не копаньен. (следить надо повышенно, а это напряг)

По ролику. Без обид. Поводок должен быть натянут! И ни как иначе.
Спросите любого инструктора (не Вяткина ) описывая растравку через жратву и упомяните провисший поводок. Вам сразу все скажут.
Поводок провис только по тому что собака боялась рубиться с человеком. (конфликтовать ей страшно на данном этапе)
Вяткин грамотный тренер, тут ничего не скажешь. Но вы все равно понимайте что делают с вашей собакой и зачем.
Поддержка там человека очень большая. (девушка вообще должна была бы отойти от собаки, как на роликах Красной Звезды. уж за кусок любой может биться без поддержки хозяина)
Ну а когда кусались на добыче собака успокоилось (предмета спора нет, конфликта нет. не страшно.)
Вяткин вам пытается сделать не чистого добытчика а чтоб собака конфликтовала с человеком.

Вообще наверно вы воспримите то что я пишу как какие то уколы, но я бы не хотела чтоб вы так думали. Я держала и хороших собак и ужасных и видела их слабые и сильные стороны. Да есть люди которые могут любить собаку только если она 100% идеальна и универсальна и лучше всех во всем. Только таких нет.

Еще раз оговорюсь спросите любого инструктора про провисший поводок у собаки в растравке через еду, дабы вы не думали что тут какие то предвзятые мнения.

А ролики конечно выкладывайте, всегда приятно посмотреть работу хорошей собаки. Да и видно что вы дрессуре посвящаете много времени.

Я никогда не проверял охрану вещи у него. Со всем остальным: охрана машины, территории, дома и как телохранитель -  всё на отлично. На ролике его никто не растравливал.  Просто незачем. У меня такое ощущение, что у него сама цель  - конфликт с человеком. Он получает от этого кайф, от процесса боя. Своего рода, как пит по собаке в яме. Про охрану вещи скажу позже, когда проверим. Но то, что мы делали в прошлую субботу, тем более в его возрасте, то это просто супер.  Большинство собак, от туда бы просто слиняло.

Нет, я не рассматриваю это как укол, с вашей стороны. Мне всегда интересно чужое мнение. Просто дело в том, что мне и сказать нечего на данный момент, по этому поводу. Я сейчас начинаю смотреть на ринговые дисциплины. ИПО меня интересует меньше. По-этому, так или иначе, с охраной вещи столкнуться придётся.

Victor :

Я еще раз перечитал про цивильную дрессировку Северина. С чем-то я согласен, а с чем-то нет.

Ну вот, Витя, это уже похоже на нормальный диалог. Так, глядишь, и докопаемся до истины. Если ты надеешься, что я буду упёрто, с пеной у рта доказывать необходимость ПОИСКА вооружённой руки и только её, то я тебя приятно удивлю. Но чуть позже. А пока, чтобы сбить лишнюю спесь с КНПВ-шников ( так будет проще объясняться в дальнейшем), напомню, с каким первым вопросом я вошёл на наш зоофорум : посмотри на аватар и скажи, какая из современных собак, обученных самыми знаменитыми дрессировщиками мира,  способна будет противостоять такому вот аватарщику ? Вопрос простой, конкретный и прямо в лоб, требующий от нас такого же прямого и честного ответа.                                                                                                                       
А потом, когда я погуляю с жопкой, мы обсудим весь твой пост, Витя, и, надеюсь, пойдём дальше.

Что касается буля, от которого уворачивался Северин. Мне кажется, что со скоростью атаки у него проблемы. Вот что пишет Алтай.

Altai :

В самый последний момент человек может отскочить в сторону и собака в лобовой или при атаке сзади может пролететь мимо. Но от этого мало толку, т.к собака атакует снова и уже с более короткого расстояния и увернуться от неё подобным же образом во второй раз будет практически невозможно. А учитывая тот факт, что если не в первый, то во второй раз человек пытаясь сделать отскок в сторону, будет как правило находиться лицом к собаке, то чётко отработанную и красивую лобовую атаку собаки он получит.

Из постов Алтая следует что ударить чем-то собаку вероятно легче при лобовой атаке в ногу:

Altai :

Единственным моментом по поводу лобовой атаки, на котором я хотел бы сейчас остановиться, - это атака в ноги. Лично моё мнение ( не считать обязательным ) – атака спереди в ноги всё же дело более рискованное, нежели атака поверху, т.е в руку. С одной стороны – преступнику весьма проблематично успеть пырнуть собаку ножом, особенно, если собака ухватив за ногу, мгновенно и не выпуская ногу человека уходит ЗА человека, разворачивая его в силу инерции своей атаки и в этом случае либо разрыв мышцы на теле человека либо падение. А возможно и то и то. Но вот выставить кол, вырванный из забора или ударить собаку фомкой по черепку или позвоночнику ( удар-то сверху ) человек всё же может успеть. Конечно, он в принципе может и собаку влёт успеть «принять», но шансы тут меньше, т.к бросок собаки в силу прыжка, толчка, в силу взрывной энергии всё же быстрее и неожиданнее, нежели бросок в ноги, т.к при подбеге к человеку и перед тем, как ухватить в ноги, собака будет чуть притормаживать, особенно если отработка будет вестись с попыткой человека увернуться, отскочить и т.д., как это делается во французском ринге. А вот атака в ноги СЗАДИ – очень эффективное и практически беспроигрышное дело.

http://www.rfpk.ru/forum/viewtopic.php? … p;start=50

Отредактировано Victor (12 March 2013 14:18:54)

Бирюк :

Victor :

3. нож. Да, вероятно, если собака пойдет в предплечье (хотя вроде бы туда не ставят хватку) у человека будет шанс нанести удар ножом

Но это конечно далековато от реала, больше похоже на гладиаторский поединок.

А куда же по твоему пойдёт собака, обученная "лететь" по кратчайшей в ближнюю точку, являющуюся благодаря обмотке своего рода маркером (рукавом) для неё, - куда же такая собака пойдёт, как не в выставленное ей навстречу предплечье ?

Я же говорю, я не специалист и точно тебе не могу сказать. Единственное, рукав, в КНПВ конкретно (но Северин видимо отталкивался от шуцхунд), маркером не является. Там нет рукава. А куда возьмет: в предплечье (кратчайшая, если подставить, как я понял) или в бицепс (куда ставят в КНПВ) или вообще в какое-другое место, я честно не знаю. Хотя предполагаю что нормальная собака не будет гоняться за поставленным местом хвата (например левой рукой в ИПО), если это не удобно.

Бирюк :

Это очень близко к реалу для городского "телохранителя"

Не знаю, не знаю... всякое конечно бывает... Это надо еще успеть намотать и снять еще с себя. Кто же будет ждать? Даже если на тебя просто спустят собаку, то велик шанс не успеть. Потом, что еще намотаешь. Вижу у тебя еще и на правой руке накладочка... Давай тогда и собаке защиту придумаем Но повторюсь, это уже больше к гладиаторским боям.

А так конечно такая связка - нож/рукав + если ты еще и сам фигурант против собаки может быть довольно эффективной

Отредактировано Victor (12 March 2013 17:54:32)

Victor :

"Я же говорю, я не специалист и точно тебе не могу сказать"
.   
        Ты уже достаточно насмотрелся всякой фигни на видео, и поэтому подобные отговорки не     принимаются. Мы же с тобой пока не говорим о том, как достичь какого-то результата, а смотрим на сам результат, как на конечный продукт.

"Единственное, рукав, маркером не является."

         Он бы им не являлся, если бы начало любой дрессуры не строилось на его использовании.

" А куда возьмет: в предплечье (кратчайшая, если подставить, как я понял) или в бицепс (куда ставят в КНПВ) или вообще в какое-другое место"

         Бицепс будет прикрыт намоткой. Можешь проверить у зеркала. А в другое место - это не по кратчайшей в ближайшую точку.

" Хотя предполагаю что нормальная собака не будет гоняться за поставленным местом хвата (например левой рукой в ИПО), если это не удобно."

           Ей не надо будет гоняться - "рукав" будет у неё перед пастью.

Бирюк :

Это очень близко к реалу для городского "телохранителя"

"Не знаю, не знаю... всякое конечно бывает... Это надо еще успеть намотать и снять еще с себя. Кто же будет ждать?"

           НАМ с тобой придётся ждать, как законопослушным гражданам. Ждать, пока нападение не будет явным. Если мы, имея в своём арсенале более чем серьёзную собаку, не хотим осложнений в суде. Или ты предпочтёшь, как тот хулиганистый пацанчик, выстрелить из рогатки по окну и смыться, пока никто не поймал ?

" Вижу у тебя еще и на правой руке накладочка."

            Про эту "детскую" накладочку я уже говорил. Для нашего с тобой случая она совершенно не нужна. Нужна намотка на левую руку.

"А так конечно такая связка - нож/рукав + если ты еще и сам фигурант против собаки может быть довольно эффективной"

Вот здесь ты прав. Добавлю только, что фигурант здесь не нужен.

Витя, я что-то намудрил с предыдущим постом. Там в общей рамке и мои ответы, они без кавычек.