Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#1701 04 March 2013 16:01:53
- Игрок
- Любитель животных
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 26 November 2008
- Сообщений: 433
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Miracinonyx :
(...) А то, что стрелять будут - даже сомнению не подлежит.
(...)
Интересно, в Абхазии одичавших обезьян стреляют?
Неактивен
#1702 04 March 2013 16:52:54
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
В умеренном климате точно кормовой базы хватит? Растительная часть рациона - в основном фрукты, животная - насекомые.
Насекомые И птичьи яйца - это животная составляющая у тонкотелых обезьян. При этом растительные корма у них гораздо более разнообразны, чем вы здесь написали, Сапсан. Эти обезьяны - достаточно эффективные листояды, не настолько, как африканские гверецы, но гораздо более, чем любые другие приматы. Соответственно, потребляют они отнюдь не только генеративные части растений, а все подряд, прежде всего - молодые побеги, листья и почки. Зимой - то же самое. Первый источник питания - почки и прирост этого года + луб. Причем, в отличие от оленей, они выедают эти части древесных растений не в 2 метрах от земли, а по всей кроне. Поэтом по эффективности потребления древесных растений с тонкотелами вообще мало кто может сравниться в теплом умеренном климате. Глухарь зимой разве что, но глухари специализированы на сосне обыкновенной, а ринопитеки включают в рацион десятки видов деревьев и кустов.
А макаки просто всеядные обезьяны и утилизуют любые корма, какие найдут - от дождевых червей, личинок древоточцев, моллюсков и птенцов до диких яблок и листьев смородины. Зимой те же почки, кора и падаль.
Неактивен
#1703 04 March 2013 17:12:05
- Sapsan
- Гость
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
В принципе, ещё зимой могут быть семена кедровых сосен и плоды липы. По крайней мере, японские макаки этим зимой питаются. Ну, ещё ослабевшие мелкие животные.
Отредактировано Sapsan (04 March 2013 17:15:06)
#1704 04 March 2013 17:50:19
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Кедровую сосну еще восстанавливать нужно... Ее же уничтожили.
А семян полно - та же рябина висит под снегом до следующей весны. И да, птиц обезьяны ловят на раз, особенно замерзших.
Неактивен
#1705 04 March 2013 18:07:58
- Sapsan
- Гость
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
В Ленинградской области обезьяны приживутся?
#1706 04 March 2013 21:13:56
- IskAnder
- Любознательный
- Зарегистрирован: 13 February 2010
- Сообщений: 191
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Я написать хотел, но Miracinonyx опередил - птичьи гнезда обезьяны разорят в первую очередь, возможно и не только птичьи.
Чужеродный, априоре, вид на нашей территории, поэтому опасный, приматы же.
Неактивен
#1707 04 March 2013 23:36:54
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
В Ленинградской области обезьяны приживутся?
Конечно, приживутся! Особенно орангутаны. Попробуйте заняться акклиматизацией.
--------------------------
Искандер, это так, просто нужно смотреть, кто именно и где именно. Лангуры (рокселланов ринопитек - ветвь лангуров) - были частью фауны СССР, макаки тоже. Просто они далеко не везде жили - это крайние южные и юго-западные области Союза.
Одновременно с ними и рядом с ними там же жил леопард. При его наличии + при наличии рыси эти обезьяны принципиально не могут стать опасным бичом. А вот там, где леопарда и рыси нет - проблемы возникнут несомненно. Но надо понимать, что тот же рокселланов ринопитек - вид, находящийся на грани вымирания, его крайне мало и скорость возобновления популяции у него очень низка. Самки рожают по одному детенышу, воспитывают их долго, а сами живут, в общем, немного... Вид, кроме того, выраженно растительноядный. Вообще-то, я бы лично всеми силами выступил "За" его восстановление в заповедниках Кавказа, где предполагают возродить популяцию переднеазиатского леопарда. Но боюсь, этого никто не станет делать.
То же с макаком-маготом - вид-краснокнижник. Он куда более жесткий к мелкой фауне, чем ринопитек, но под прессом леопарда понятно, что ни размножиться сильно, ни вреда большого причинить местным птицам он не сможет. Кроме того, не забывайте, что орнитофауна того же Кавказа прекрасно "знает", что такое мелкие обезьяны - виды птиц-то там сегодня те же самые, что были 400 тысяч лет назад, когда по региону проходил естественный ареал и магота и северных лангуров. Это вовсе не ситуация кролика в Австралии.
Неактивен
#1708 04 March 2013 23:37:40
- shuric
- Модератор
- Зарегистрирован: 04 April 2008
- Сообщений: 6112
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Sapsan :
В Ленинградской области обезьяны приживутся?
Разуммется нет. Зимой перемрут от голода. Единственно можно (теоретически) - это на какие ни будь острова выпускать на лето (такие эксперименты проводились, в том числе с шимпанзе)
Неактивен
#1709 04 March 2013 23:41:09
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Ну Шурик, ну что ж вы так! Человек так хотел верить в обезьян под Питером! - Надо подтвердить, что обязательно приживутся!
Сапсан, собственно говоря, в Ленобласти уже живет около 3 миллионов обезьян. Но вы можете попробовать привезти еще немножко. Вот уже написал - думаю, борнейские орангутаны будут хорошим вариантом. Осталось только купить и доставить.
Неактивен
#1710 05 March 2013 01:18:51
- IskAnder
- Любознательный
- Зарегистрирован: 13 February 2010
- Сообщений: 191
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
shuric :
Sapsan :
В Ленинградской области обезьяны приживутся?
Разуммется нет. Зимой перемрут от голода. Единственно можно (теоретически) - это на какие ни будь острова выпускать на лето (такие эксперименты проводились, в том числе с шимпанзе)
"Экспериментам с высадкой обезьян на Елагин остров предшествовала долгая научная работа, начатая еще в 1970-е, — рассказывает Леонид Фирсов. — Свой первый эксперимент над обезьянами я провел в 1972 году. Тогда мне пришлось высадить макак на необитаемый остров под Псковом, чтобы по заданию спецслужб составить справочник съедобных растений, которыми начнут питаться обезьяны, оставшись без дополнительного вскармливания. Этими справочниками собирались снабдить всех военных на случай, если тем придется прожить в лесу месяц или больше отрезанными от мира.
На острове первым делом обезьяны принялись проверять, не осталось ли в гнездах яиц или птенцов, потом стали отлавливать мышей и мелких хищников. Затем наступила очередь ворон. Когда мясо и дичь были на исходе, обезьяны стали вегетарианцами. В течение многих месяцев они ели листья, побеги деревьев, лубяную часть коры, нивяник обыкновенный, купырь лесной и кочедыжник женский. "
http://www.ogoniok.com/4921/35/
Неактивен
#1711 05 March 2013 10:58:54
- Sapsan
- Гость
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
С обезьянами неясно, приживутся ли, а если приживутся, не станут ли вредителями. Пожалуй, на ДВ можно попытаться, но там совсем с климатом для них туго. А вот лесного кота и соболя в области можно попробовать восстановить. Достаточно кормовой базы. Почему вымерли - не ясно.
Отредактировано Sapsan (05 March 2013 11:10:17)
#1712 05 March 2013 11:15:39
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Сапсан, если вы вообще читали, что вам писали в контексте "обезьяннего вопроса", то вы должны были обратить внимание и запомнить важнейшую особенность их расселения на территории СССР - регион.
В эпохи четвертичного периода, когда влияние рода Homo еще было неощутимым на территории Евразии (кроме южных ее частей), любые обезьяны захватывали территорию нашей страны только самым краем ареалов по крайним южным точкам. О самостоятельном - без подкормок, прививок и зимовальных домиков - существовании приматов в зоне высоких широт речи нет уже десятки миллионов лет.
Восстановление в Ленобласти соболя - безусловно. А вот с лесной кошкой - не знаю. Она вообще здесь была разве? У меня почему-то ощущение, что крайний северный и северо-восточный предел распространения вида - приморские районы Прибалтики, не севернее Литвы.
Неактивен
#1713 05 March 2013 11:35:15
- Sapsan
- Гость
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
В принципе. все районы Европы, где нет каменной куницы, ещё несколько сот лет назад заселял соболь. Читала, что лесной кот водился и в голоцене у нас. Насколько связано вымирание соболя с вымиранием европейского кедра? Связь приводят, но, соболь - хищник, кедровые орехи - просто добавка к рациону.
Отредактировано Sapsan (05 March 2013 11:37:58)
#1714 05 March 2013 11:45:34
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Соболя скорее просто истребили здесь русские и финно-угорские промысловики еще в средние века, т.к. Новгород был крупнейшим центром торговли пушниной в Европе и высасывал из природы все, что только было можно. Северо-Запад - традиционный регион добычи пушного зверя на ЕТР. При наличии под боком такого рынка сбыта, как Новгород - из леса тянули все подряд, и прежде всего, конечно, именно соболя.
К факторам, которые усиливали бедственное положение зверька можно отнести не только его ценный мех, но и особенности поведения - соболь гораздо менее осторожен и более любопытен, чем куница. Он легче и чаще попадает в ловушки.
С европейским/сибирским кедром связь, безусловно есть и немалая - соболь активно поедает кедровые орехи, это очень существенная добавка в рацион. Кроме того, наличие плодоносящих кедров резко, в разы повышает плотность населения мелких животных, на которых охотится соболь.
Неактивен
#1715 05 March 2013 13:32:58
- Sapsan
- Гость
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Можно вспомнить гималайского медведя. А бурундука в принципе завезти возможно? Популяции есть и к западу от Урала. Это не пятнистый олень. Для обоих видов кедр очень важен
Отредактировано Sapsan (05 March 2013 13:36:06)
#1716 05 March 2013 18:01:40
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Черный азиатский ("гималайский") медведь жил на Южном с Среднем Урале 120 тыс. лет назад, и на Кавказе около 400 тыс. лет назад, пока не оформилась популяция пещерных медведей. Хронологическое совпадение между появлением и расселением пещерных медведей и вымиранием черного азиатского медведя в занятых ими регионах есть, а причинно-следственная связь между этими двумя событиями не ясна. Не факт, что она прямая.
Бурундук - милый зверек и хороший корм для куньих хищников и хищных птиц. Но если хищники уничтожены, то не уверен, что конкурент белки здесь нужен. С другой стороны, на ДВ прекрасно уживаются и белки, и бурундуки рядом друг с другом. Скорее всего, он сможет прижиться и без специальных усилий - просто убегая от частных владельцев.
Неактивен
#1717 05 March 2013 18:36:10
- Uroplatus
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 06 February 2011
- Сообщений: 520
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Miracinonyx :
... и на Кавказе около 400 тыс. лет назад, пока не оформилась популяция пещерных медведей.
Интересно, всегда думал, что он на Кавказе относительно недавно вымер. Получается, современное его распространение (до Эльбруса на западе, что уже почти Кавказ) - вторичное, и объясняется вымиранием пещерного медведя?
Неактивен
#1718 05 March 2013 20:01:33
- Sapsan
- Гость
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
В принципе, для соболя бурундуки - хорошее подспорье. Легче будет популяцию в области восстановить. Из хищников, охотящихся на бурундуков,у нас обитают редкий филин и более многочисленные тетеревятник и лесная куница
Отредактировано Sapsan (05 March 2013 20:28:02)
#1719 06 March 2013 18:29:34
#1720 06 March 2013 18:39:37
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Насколько я знаю, нет. В Старом Свете, вроде, было всего три вида: какой-то очень древний плиоценовый "прото-овцебык", причем его ареал располагался не в Арктике, а в низких широтах, вплоть до Африки. Но к нашей сегодняшней природе (поздний плейстоцен, высокие широты) это отношения не имеет. Затем был евразийский овцебык Ovibos pallantis, которого рассматривают иногда отдельным видом, а иногда подвидом ныне выжившего американо-гренландского O. moschatus. Отличия на самом деле очень невелики, меньше, чем между зубром и лесным бизоном. (у евразийского вида носовые кости другой формы, слегка более слабые рога и размеры были чуть-чуть крупнее). - Вот это он дожил в Вост. Сибири до средневековья и был истреблен несколько веков назад.
Ну и сегодняшний мускусный бык - либо он всегда населял только Америку, либо часть его популяции заходила через Берингию и на Чукотку/Камчатку/Магадан. При спорности вопроса о видовом статусе паллантиса это несущественно. В любом случае оба (под-)вида - выраженные арктические звери, адаптированные к лютым морозам, зимним ураганам, не слишком глубокому снегу, каменистым, твердым грунтам и очень скудному корму. Хотя даже в периоды интерстадиалов они все равно встречались и в Голландии, и на Среднем Урале. (в периоды же пиков похолоданий, вроде бы, доходили в Европе до Южной Франции и Украины).
Так или иначе, лесных овцебыков американского типа здесь не было. По видимому связано это с общим изобилием полорогих в Евразии. В Америке ниша была занята только родом Bison и оставалось много пустых лакун для развития в эту сторону. У нас - были и лесные бизоны, и туры.
Неактивен
#1721 06 March 2013 18:46:28
#1722 07 March 2013 09:02:15
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Ничего не могу сказать, не достаточно знаю этого зверя и палеолетопись плейстоценовой Америки. Собственно такинов там не было. Зверь экологически относится к группе горных копытных, и род был распространен только в Евразии. Но гораздо шире, чем сейчас (в частности, найден под Красноярском, к примеру). В Америке горных полорогих, кроме баранов и снежных коз, вроде бы, не было.
Неактивен
#1723 07 March 2013 13:30:03
- IskAnder
- Любознательный
- Зарегистрирован: 13 February 2010
- Сообщений: 191
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Miracinonyx, может не совсем в тему, но про стеллерову корову что думаете? Ее ведь наши соотечественники истребили.
Была особенным чем то или просто дюгонь адаптировавшийся к холодным водам и избытку кормовой базы?
Возможно ли восстановить такую популяцию?
Неактивен
#1724 07 March 2013 15:54:23
- Илья
- Любознательный
- Зарегистрирован: 23 December 2011
- Сообщений: 160
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Sapsan :
Можно вспомнить гималайского медведя. А бурундука в принципе завезти возможно? Популяции есть и к западу от Урала. Это не пятнистый олень. Для обоих видов кедр очень важен
В Лен. обл. мне кажется вместо бурундука лучше белку летягу восстановить, она хотя бы у нас обитает, да и лесной подвид северного оленя завести.
Неактивен
#1725 07 March 2013 16:16:59
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Знаете, господа и дамы, правильно однажды Мосейкин сказал: "вы можете завозить миллионы зайцев в район, где они вымерли. Но если вы не будете ТОЧНО знать причин, почему вымирание изначально произошло, то все ваши "восстановительные усилия" по отношению к мелким животным закончатся тратой колоссальных средств и повторением точно такого же вымирания".
Вот так и со "спасением" всяких живородящих ящериц и белок с бурундуками. - Это не зубры, их просто так не перебьешь, и устойчивостью быка или слона они тоже не обладают. - Зубра можно выбить подчистую, а потом завезти обратно и он пойдет обживать свои прежние владения. Белки-летяги и бурундуки от рук человека не вымирают, они исчезают в силу каких-то крайне сложных и комплексных процессов в экосистемах, которые мы до сих пор понять не в состоянии. Эти причины на 100% спровоцированы людьми, но лишь спровоцированы, а не вызваны непосредственно. И где находится конец цепи - совершенно неизвестно. Поэтому "восстанавливать" мелочь - глупая трата сил. Лучше восстанавливать крупных животных и биоценозы, в которых они обитают. Мелкие - размножатся сами, как только условия для них станут приемлемыми.
Классический пример - крупнейшие сухопутные грызуны России - сурки. Пока ты не возродишь популяции диких копытных - да хоть обосрись с "возрождением вымирающего сурка" - он не восстановится. А уж про всяких летяг и говорить нечего. - За каждой из них с радиомаяком бегать, что ли? Или для каждой персонально гнездышко вить и персональное плодовое деревце выращивать и колонию кузнечиков формировать?
Мегафауной надо заниматься, а не фигней страдать, если честно. Мегафауной и краеугольными видами древесных растений - тем же европейско-сибирским кедром и дубом с лещиной и дикой яблоней.
======================
Искандер, мысли сходятся отчасти
Да, морская корова - это гигантский дюгонь из холодных морей. К сожалению, просто так завести дюгоня на Курилы и Камчатку, скорее всего, не выйдет, т.к. эволюционные линии морских коров и мелких тропических дюгоней разошли десятки млн. лет назад и адаптаций морские коровы накопили вполне достаточно, чтобы выделять их в отдельный род.
Попробовать-то можно, конечно, но, по-моему, не выдержит дюгонь температуры воды в +4 градуса. Да и диету надо точно смотреть - в ареале дюгоней ламинарии-то нет. Они другу "траву" едят.
Неактивен