Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#1651 13 February 2013 18:50:05
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
"продукт" сложной, а вернее бессистемной метизации разных подвидов благородного оленя, в первую очередь марала и вапити. Естественно, что этот олень не гибридизируется и вполне уживается, как с пятнистым оленем, так и с ланью (на юге Украины лань в состоянии выживать и без помощи человека).
Зоолог, Вы не знаете, что является лимитирующим фактором для лани?
Я не думаю, что мороз как таковой. Сообщества растений что на Украине, что в Белоруссии, что в Подмосковье - примерно одни и те же.
Глубина с нега и истребление волками зимой?
Неактивен
#1652 13 February 2013 19:05:37
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
В сети есть ролик, коментарии к зимней жизни копытных в Аскании - директор комментирует по телефону - о том, что самыми трудными животными в зимний период являются лани, сайгаки, куланы и муфлоны. Именно из за глубины снега.
http://video.yandex.ua/#search?text=%D0 … qIs3UXI%2C
А вот пр серый скот в аскании я не слышал.
http://video.yandex.ua/#search?text=%D0 … ll&p=1
Отредактировано Artem (13 February 2013 19:38:02)
Неактивен
#1653 13 February 2013 20:36:37
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Артем, спасибо.
Жаль, что в Аскании-Нова не работают с монгольским куланом ("кианг"). Он куда лучше адаптирован для нашей зоны, чем житель пустынь Туркмении.
Здесь это уже было, но выложу еще раз - уж больно мне нравятся эти кадры. И Зоолога, возможно, порадуют/удивят
Канада. Февраль. Азиатские слоны на солнышке
http://www.youtube.com/watch?v=EwzaO8TQ … r_embedded
Теперь представьте, как это было в Центральном Китае - по сути, это зарисовка реальной восточноазиатской природы 3-4 тысячи лет назад. Либо нашей - 115 тыс. лет назад.
Неактивен
#1654 14 February 2013 01:59:01
- IskAnder
- Любознательный
- Зарегистрирован: 13 February 2010
- Сообщений: 191
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
"некоторые животные из теплых стран, в том числе африканских, предпочитают погулять на улице даже при минус 25°C! Гепарды, индийские бенгальские тигры, белохвостые гну, зебры, верблюды, даже жирафы и слоны!
Но погулять им не разрешают сотрудники зоопарка, потому что многие виды не боятся холода, зато не справляются с гололедом:
например, у слонов разъезжаются ноги, и они вынуждены просто ползать на коленях, при этом имеют очень жалкий вид…"
http://mosday.ru/forum/viewtopic.php?p=7929
Получается не только холод им помеха
Неактивен
#1655 14 February 2013 04:04:19
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Ну надо полагать, что у копытных ноги на льду разъезжаются. И у слонов и мамонтов в том числе. Это новость для посетителей зоопарка? - Я-то полагал, что все люди, так или иначе интересующиеся дикой природой, знают, что волки используют классический прием зимней охоты - "выгнать оленя на лёд" отнюдь не без причины.
И гололед травоядных губит тысячами - сайга, к примеру, в настовые зимы может буквально вымирать, сотни тысяч особей могут погибнуть.
И что? - Это известные факты. Дикие копытные стараются избегать ледовых корок, как только могут, но это не всегда возможно. И ноги они до мяса ранят настом, и падают, и ломают себе кости на льду, и волки их вырезают, когда бежать трудно из-за искалеченных ног или глубокого снега - все это происходит каждый год. И здесь у лосей нет никаких преимуществ перед зебрами.
Холод - наименьшая из всех зимних проблем, и для "тропических животных" в том числе. Для ряда видов он вообще никакого значения не имеет (дикий верблюд или леопард, например).
А вот глубина снега или наст - имеет. Об этом здесь на каждой странице говорится.
================
И еще одно - в сюжете Артема про зимнюю Асканию говорилось, что от холода (?) сильнее всего страдают куланы, муфлоны и сайга. Последние два вида - для меня полная неожиданность, они, вообще-то, адаптированы к очень жестоким зимам. Поэтому вопрос в том, насколько корректно был сделан репортаж. Может быть , имелись в виду снега, которыми заносит траву, а эти виды не способны тебеневать? Плюс еще два фактора: вольеры, где копытных бродят - это голая степь.
В нормальных условиях (хотя бы в пристойных размеров заповеднике) на время буранов степные животных уходят в западины и к ветровым заслонам - лощины между холмов, перелески, лесополосы вдоль рек, скалы останцы и т.д. Асканийские условия - это голая степь, ровная как стол. Вообщето, очень немногие животные будут себя чувствовать комфортно, когда в такой степи начнется зимняя буря или хотя бы сильный ветер при -30. Я, наверное, кроме северного оленя и овцебыка даже и не знаю таких. Ну лошадь Пржевальского и бизон еще, может быть.
Поэтому понятно, что если сотрудники Аскании хотят, чтообы не было падежа - среду в ровной степи на зиму придется разнообразить им самим. Раз животным не дают откочевать на зимние защищенные пастбища - значит люди должны делать защиту. Те же ветровые заслоны из сена.
А по кулану - здесь все просто. У них туркменский подвид, который тысячи лет не знает зим, холоднее -5. Понятно, что попав на Украину, где -30 легко да под хорошим ветром - большинство особей этой формы кулана просто замерзнет насмерть. Но тут вступает великий закон изменчивости и отбора: среди сотни теплолюбивых найдется несколько таких, которые будут терпеливее к холодам - вот от них начнется и новая популяция. Это нормальные процессы адаптации вида к местности.
У них бы не было таких проблем, если бы они изначально взяли монгольского кулана. (для парков Казахстана тоже, кстати, нужны монголы, а не туркмены. Разве что на крайнем юге, может быть, туркменский кулан еще пойдет без проблем)
Неактивен
#1656 14 February 2013 09:34:37
- AlRus
- Гость
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Miracinonyx :
У них туркменский подвид, который тысячи лет не знает зим, холоднее -5.
Это вы серьезно? Вообще-то климат в Туркмении резко континентальный и зимы там весьма и весьма холодные, хотя и короткие. -20 там бывает и не редко. Снег тоже.
#1657 14 February 2013 09:56:57
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
http://www.youtube.com/watch?v=8Z4L6FZx … r_embedded посмотрите этот фильм. Шикарный.
#1658 14 February 2013 11:51:01
- зоолог
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 15 March 2012
- Сообщений: 756
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Для лани, во всяком случае паркового разведения, действительно главные лимитирующие факторы - волки и глубина снежного покрова. А так лань самый пастбищный вид из оленей фауны Европы. Вы преувеличиваете "зябкость" туркменского кулана. В начале 70-х годов в Бадхызе было несколько экстремальных зим, когда были морозы -35градусов (!) и много снега. У окрестных колхозов был очень большой падеж. Дикие животные куда лучше выдержали эту напасть, а куланы практически без потерь. Кстати, куланы отлично тебенюют!
Отредактировано зоолог (14 February 2013 12:34:26)
Неактивен
#1659 14 February 2013 13:54:15
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
AlRus, там климат континентальный и бывает -20, пусть так (хотя я предполагал, что не ниже -10, -15 - в качестве катастрофы. Спасибо за поправку), но ведь и в Африке выпадает снег, а там сурикаты живут.
Дело не в экстремумах, которые случаются на протяжении 3 - 10 дней в году, а в нормальной "зиме во всей ее красе" - и продолжительности. Зимы Северной и Восточной Монголии - примерно как у нас в Читинской области или на Алтае. С Туркменией это все-таки не сравнить.
Другое дело, что вся Монголия малоснежная по сравнению с Украиной, но тем не менее снег лежит, а ареалы зверей раньше выходили в Джунгарию и Даурию - там снегов уже больше.
====================
Зоолог, спасибо!
Ваше сообщение увидел уже после ответа.
Ну, в общем, это классно, что дикие животные не такие уродцы, как домашний скот, и климатические кризисы переносят куда более устойчиво. Но так и предполагалось
(хотя -35 на Бадхызе - обалдеть... а как же местные полосатые гиены? - Все поголовно бегали без ушей после той зимы?)
По куланам - я и думал, что они должны тебеневать (честно, это не отмазки) - все же это дикие лошадиные. Но меня сбил репортаж из Аскании-Нова - там ведь сотрудник прямым текстом заявил, что "самые нежные зимой у нас - это сайгаки, муфлоны и туркменские куланы) - вот я и начал гадать, почему бы это.
(В связи с этим очень интересен вопрос о зимнем поведении двумя групп видов зебр - Греви и всем остальными, когда они живут в открытых вольерах и видят и снег и морозы)
В целом-то понятно, что кулан как вид - зверь не менее холодостойкий, чем лошадь Пржевальского. - В конце-концов его кости в заполярной Азии не даром находили - это значит, что в ПИК вюрмского похолодания кулан жил в самой климатически тяжелой зоне планеты, которую вообще населяли наземные млекопитающие. Если сегодня в Якутии до -55 в среднем. То что было в пик оледенения? - И куланы там жили.
(Хотя у Эргастера есть приватное мнение, что кости куланов с Чукотки - это в реальности останки аборигенных лошадей Америки, зашедших на окраину Азии с Аляски. Там был вид, который условно называется "лошадка-тонконожка" или "stilt-legged horse" и ассоциируется с куланом Евразии, однако предполагается, что он все же американского происхождения и является просто аналогом кулана. На север стабильно доходил до полярной Канады и Берингии)
Неактивен
#1660 14 February 2013 14:45:02
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Касательно систематического положения рода Paleoloxodon:
*Примечание Раз - желающие могут сделать далеко идущие выводы относительно преадаптаций азиатского слона рода Elephas
*Примечание Два - откровенно не выношу генетиков и прочих "компьютерных специалистов по исследованиям" вместе с их "гениальными новыми филогениями". Однако здесь их данные в кои-то веки согласуются с данными классических и куда более тщательных исследований морфологов и палеонтологов, методики которых отработаны десятилетиями еще до начала процессов сознательного разрушения науки
Poulakakis N, Theodorou GE, Zouros E, Mylonas M. 2002
Molecular phylogeny of the extinct pleistocene dwarf elephant Palaeoloxodon antiquus falconeri from Tilos Island, Dodekanisa, Greece.
"Было проведено успешное распознавание частичной последовательности цитохрома b (228 bp) мДНК, извлеченных из реберных костей карликовой формы Palaeoloxodon antiquus falconeri, останки которой обнаружены в пещере Каркадио на о-ве Тилос, Греция. Это первый отчет о палеоДНК карликового слона. Последовательности использовали для определения филогетенических взаимосвязей в рамках семейства слоновых (Elephantidae). Филогенетические древа, восстановленные с применением метода ближайшего связывания и принципа максимальной экономичности показали одинаковые характеристики. Результаты исследования подтверждают предположение о существовании клады "Palaeoloxodon-Elephas", что согласуется с предыдущими морфологическими отчетами, согласно которым Palaeoloxodon ближе связан с Elephas, чем с Loxodonta или Mammuthus".
-----------------------------------------------------------------------------------
Неактивен
#1661 14 February 2013 16:12:53
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Глеб, по поводу зебр и остальных южан в Аскании - на зиму их перегоняют каждый год в так называемые просторные антилопники, что это и как выглядят они можно только годать.
Сегодня звонил в Асаканию, по этому вопросу и по вопросу Прежевалок в ЧАэС - специалист который этим занимается до понедельника находится в командировке. В понедельник позвоню и все детально расспрошу. Еще мне сказали, что в зоне отчуждения ведутся наблюдения за Прежевалками каждый год, выезжает экспедиция на несколько дней.
На следующей неделе отпишусь по зиме в Аскании, может в репортаже произошла оговорка и там есть иные причины, также и по лошадям в Чернобыле отпишу.
Отредактировано Artem (14 February 2013 16:14:12)
Неактивен
#1662 14 February 2013 16:51:42
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Было бы интересно, Артем.
Если будет возможность, спроси, пожалуйста, есть ли какие-либо работы или планы по работам с восстановлением тура (ну, то есть, корректно выражаясь - "турообразного скота, который был бы максимально похож на реального дикого тура", а не то убожество, что плодят в эвропе под маркой "тура").
- Особенно на основе быков для корриды с Иберийского полуострова. (уже писали здесь, что в той популяции без всякого спец. отбора попадаются особи, буквально копирующие турий фенотип, включая даже разницу в окраске между самцами, самками и телятами и включая, самое главное - правильную сухую и длинную форму головы и правильный турий изгиб рогов. Единственное - испанские быки очень маленького роста. Однако это на 200% компенсируется их боевыми качествами, организованностью стада и динамизмом и сообразительностью - как раз тем, чем славился и дикий предок. Этих качеств напрочь лишены сегодняшние так называемые "евро-туры" на основе хекского скота.)
Есть ли в Аскании такие быки или планы по ним?
Неактивен
#1663 14 February 2013 17:19:50
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Вот еще две одновременно интересные и огорчительные статьи:
"Слоны Северного Китая периодов Шан-Чжоу, видимо, принадлежали в последней, реликтовой популяции континентальных Paleoloxodon antiqus \ namadicus, доживших на этой территории до 3000 лет назад (т.е. позже, чем даже мамонты Врангеля!).
бибисишная
http://www.bbc.co.uk/nature/20678793
синесдиректная
http://www.sciencedirect.com/science/ar … 8211006264
NB. Мне совершенно непонятно, как можно так написать научную статью, чтобы ни разу не упомянуть ни одной географической привязки, кроме некоего "северного китая" вообще. Вы меня простите, но С.К. - это от нанайского Хехцира, где зимой -45, до Ляонина, где зима -2. Где конкретно были найдены эти слоны? Если для тупорылых журналистов понятно такое отсутствие головного мозга, то как могли палеонтологи-китайцы состряпать подобное?
----------------------
Ладно, вот две мыслИ:
С одной стороны - потрясающе, что еще так недавно, в Евразии сохранялись последние представители утраченных сокровищ природы и разнообразие хоботных еще в бронзовый век Евразии достигало 5 видов!
(карликовые мамонты о-ва Врангеля, карликовые палеолоксодоны антикусы островов Средиземного моря, последние палеолоксодоны намадикусы Китая, последние стегодоны Вьетнама и азиатский слон)
Но за три последних тысячелетия лет сократилось до одного.
Блин, всего 3-4 тысячи лет назад!!!
С другой стороны - видимо, азиатский слон все же не является таким холодостойким видом, как однозначно предполагало определение остатков северокитайских слонов бронзового века под его именем.
С третьей стороны - все сложно. Внутривидовая изменчивость присутствует у всех популяций, часть особей азиатских слонов наверняка достаточно устойчивы к холодам, хотя, очевидно, что далеко не все. Тем не менее, факт, что азиатские слоны любят гулять по снегу при -5 - -10, и факт, что у них активируется отрастание шерсти на холоде, это установлено. Т.е. холодные субтропики (Непал и Абхазия) и средиземноморский климат - это все равно нормальная для них зона.
Неактивен
#1664 14 February 2013 17:32:00
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5906
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Палеолоксодонтов к роду Elephas относят некоторые буржуйские учёные, особенно за это ратует Дик Мол. Наши же (Гаррут, Дуброво, Агаджанян и др.) ещё с 60-х их чётко разделяют.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Активен
#1665 14 February 2013 17:32:00
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5906
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Палеолоксодонтов к роду Elephas относят некоторые буржуйские учёные, особенно за это ратует Дик Мол. Наши же (Гаррут, Дуброво, Агаджанян и др.) ещё с 60-х их чётко разделяют.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Активен
#1666 14 February 2013 17:41:09
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Касательно слонов - я не утверждал, что род Paleoloxodon должен быть включен внутрь рода Elephas. Смысл моих слов был в том, что эти два рода весьма близки друг другу и животные связаны общим происхождением и возможными преадаптациями. И оба противопоставляются эндемичному африканскому роду Loxodonta, который за пределы Африки, насколько мне известно, ни разу не выходил. В отличие от группы, которая в будущем дала веер евразийских родов и видов - т.е. мамонты-палеолоксодоны-элефасы. (хотя эта группа изначально также возникла в Африке, но очень быстро оттуда радиировала в прилегающие зоны Евразии). Хотя это уже тема для палеораздела "древние хоботные" и т.д., а не для темы о природно-исторических парках, конечно.
Неактивен
#1667 14 February 2013 18:00:42
- зоолог
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 15 March 2012
- Сообщений: 756
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Artem! Когда-то Вы меня спрашивали насчет овцебыков и очень озадачили сообщением про овцебыка в зооуголке ХЗВА (Лозовеньки). Я узнавал, это был обычный домашний як. Грустно, что в академии так и не научились толком содержать и разводить диких животных. По опыту Харьковского зоопарка давно было замечены, что выпускники биофака Университета гораздо легче постигали суть специфики работы в зоопарке, чем выпускники ветеринары и зооинженеры. Таков факт.
Неактивен
#1668 14 February 2013 18:02:50
- зоолог
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 15 March 2012
- Сообщений: 756
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Miracinonyx! Как ни странно, как раз после суровой зимы 1972-1973гг. я видел в Бадхызе полосатую гиену. Вроде была в полном здравии.
Неактивен
#1669 14 February 2013 18:58:24
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Зоолог, скажите пожалуйста, у Вас нет какой-либо детальной литературы по зоокультуре и генетическому "менеджменту" лошади Пржевальского? А также реальных затрат на содержание одной взрослой особи в условиях зоопарка/питомника/частного хозяйства? Меняется ли уровень удельных затрат при росте численности табуна в данном хозяйстве?
То, что есть у меня, я уже выложил в ветке "Списки видов", но там только общие слова... И по экономической стороне дела нет ни строчки.
Публичным выкладкам зоопарков из разделов "усынови животное" я не очень доверяю - боюсь они завышены по незоотехническим причинам.
p.s. Что касается усвоения практических навыков студентами ВУЗов разного уровня - вот это и есть наглядная иллюстрация процессов в образовании, которым были посвящены две "левые" ссылки про науку.
А гиена молодец, она, наверна, в норке проспала весь период стужи!
Неактивен
#1670 14 February 2013 19:35:06
- зоолог
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 15 March 2012
- Сообщений: 756
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Лучше всего связаться с Н.И.Ясинецкой в Аскании-Нова. Больше, чем она никто в бывшем СССР про лошадь Пржевальского не знает. Попробуйте выйти на нее через сайт Аскании.
Неактивен
#1671 14 February 2013 19:43:06
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Вот именно с ней я и буду разговаривать на следующей неделе.
Мне дали номер научного отдела и сказали, что только с ней можно достаточно квалифицировано поговорить.
Неактивен
#1672 14 February 2013 19:47:35
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Зоолог, спасибо!
Артем, ты более контактный и энергичный, чем я - пожалуйста, задай ей вопросы о лошади Пржевальского тоже, ладно? - в моем предыдущем сообщении.
Кстати, а где ссылка на сайт по ПР?
Неактивен
#1673 14 February 2013 19:52:05
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Ты эту ссылку имеешь ввиду?
http://www.pleistocenepark.ru/ru/
Неактивен
#1674 14 February 2013 20:00:09
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Нет, я имею в виду ссылку на твой сайт о "плейст. ревайлдинге". Как я понял, он уже работает? - А мне ни разу не довелось увидеть его.
(хотя на самом деле, сейчас времени мало - работы завал и я тут филоню, ожидая будущих пендюлей от начальства за не выполненный в срок текст).
Неактивен
#1675 14 February 2013 22:49:42
- IskAnder
- Любознательный
- Зарегистрирован: 13 February 2010
- Сообщений: 191
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
зоолог :
. Вы преувеличиваете "зябкость" туркменского кулана. В начале 70-х годов в Бадхызе было несколько экстремальных зим, когда были морозы -35градусов (!) и много снега. У окрестных колхозов был очень большой падеж. Дикие животные куда лучше выдержали эту напасть, а куланы практически без потерь. Кстати, куланы отлично тебенюют!
Кианг и кулан - одно и то же? Насколько я слышал, киангам никакие морозы не страшны, а снег тем более. Их, разве что, китайские крестьяне истребляют за то что слишком много травы съедают.
Еще интересно, что с лошадьми они дают плодовитое потомство, в отличие от ослов. И вообще на диких ослов они не очень то похожи:
Отредактировано IskAnder (14 February 2013 23:42:04)
Неактивен