Mavra :

Antisies :

Знаю людей, которые хотели себе собаку на охрану, защиту. Брали они себе немцем, корсов, другие породы. .. Со временем, они понимали, да и невозможно это не заметить, что собака, мягко говоря не соответствует их требованиям. Мало того... охранять никогда не будет и не дано ей это. И всё же, они продолжают с  ней заниматься на защиту, продолжают ходить на площадку, пытаются что-то исправить в своей собаке. Если бы ( не дай бог) такая собака попалась бы мне, то в самое ближайшее время она бы была у другого хозяина. Так они и слушать подобное не хотят. Говорят, что брали для себя, что всё равно любят какой есть.. Многие даже порицают это, если кто-то отдал собаку. Типа предательство.  Вот не понимаю я: а как можно любить и держать у себя такой овощ?

Нелогично, Antisies.
Если люди брали на защиту ЩЕНКА, а не собаку, прошедшую тестирование и обучение, то они изначально были настроены на халяву, что всё само собой сложится, стоит только заплатить инструктору. Наверняка еще при этом растили то, что "всё равно любят какой есть". Так что овощ тут - не собака, а ВЛАДЕЛЕЦ.

ИМХО, таким владельцам на самом деле просто не нужно ни от кого защищаться, они никому нафик не нужны. Просто нужно с соседом ээээ... "пиписьками померяться", что у них собаки крутые, дорогие, модные, престижные, дрессированные на супер-пупер-спец-защиту и по команде кого хошь съедят. 

Согласна, очень умно сказано. Сама спрашиваю таких "А вы видели работу родителей перед тем как купить щенка?" Да им не интересно ничего еще на стадии выбора было.

Самое хорошее для таких больше не заводить собак.

Причем размноженцев то я не оправдываю.

Mavra :

Бирюк :

Buffy :

*Трусость или пассивно-оборонительная реакция (ПОР) в чистом виде встречаются редко, чаще всего, как невротическое проявление. В повседневной жизни она может быть замаскирована агрессивностью в присутствии хозяина, находясь в зоне терминальной агрессии (когда и загнанная в угол крыса кусается). Такая собака не способна к единоборству с человеком-"нарушителем" в отсутствие хозяина (дрессировщика), а в условиях реальной службы не способна обезвреживать и задерживать опасных злоумышленников.* - Ответ на поджатый хвост.

Баффи, я же говорю, что пока все уважающие себя кинологи, сидя за партами, прилежно набирались всевозможных кинологических знаний, я покурить вышел. Какой с меня спрос ? Двоечник одним словом.

Бирюк, не обижайся! Ну сам привел пример про поджатый хвост.    За что боролся, на то и напоролся.
Твой пёс знакомиться не захотел (зажал хвостом свой запах), а другого сразу цапнул. Ну это как например придет в компанию человек, его спросят, как звать, а он ни слова не говоря спрашивающему в глаз заедет. Ну это как? Смелость?

Это не смелость, Мавра. Это охота .

Серсея :

Бирюк,
может вам такой ролик будет интересен. (опять на Ганзе страсти разгораются)

http://youtu.be/TO0FaimwLFU

Молодец очкарик, всё предусмотрел: и высоту прыжка собаки, и положение её тела в полёте, и хватку за выставленную левую руку. Одного только не предусмотрел: здесь тоже не дураки. Даньку бы на него с низким стелющимся броском и хватом за руку, где нож.

Бирюк, не пойму какое отношение поджатый хвост имеет к охотничьему поведению?

Ярик :

Victor :

Ярик :

"хватит ли им уверености? Щенку до года часто не хватает"- Как прокомментируете эти слова?

Я уже прокомментировал. Не хватает уверенности бороться на чистой агрессии. Поэтому работать начинают на добыче.

Ключевое "не хватает уверенности",щенок растет,формируется,познает мир и априори не может быть абсолютно безстрашним,так как не знает своих возможностей.

Может быть абсолютно бесстрашным. Обучение защите начинают с тряпки. Просто для щена это игра и хватает он без агрессии. Но, абсолютно не испытывает неуверенности и страха.  хватает тряпку и когда рядом хлещут хлыстом, то даже не жмурится. это я про нормальных щенков, разумеется

Mavra :

Victor :

Ярик :

Ключевое "не хватает уверенности",щенок растет,формируется,познает мир и априори не может быть абсолютно безстрашним,так как не знает своих возможностей.

замешательство конечно будет заметно в каких-то случаях, но хорошая нервная система позволяет очень быстро адаптироваться к новой ситуации

Не хватает уверенности для атаки чужого (на агрессии). Естественно щенок не будет вести жесткую борьбу с нарушителем. Но признаки агрессии будут. А на добычи уже можно тренироваться.

Именно.
Я писала выше в теме, и в статье о том же - изначально все детеныши (нормальные) боятся, т.е. имеют пассивно-оборонительную реакцию. Это не значит, что они трусы. Это нормальный инстинкт выживания. ПОТОМ на нормальный генотип ложится адекватное воспитание - от матери, от человека. В статье расписано по возрастам.

Кстати, во всех статьях про серьезную дрессировку пишут, что начинать развивать агрессию следует не раньше 1,5-2 лет и только отработав безупречную послушку. Думаю, не зря? А искать агрессию на человека у ЩЕНКА - это, извините, маньячество какое-то. Или подростковые комплексы.
Бирюк правильно про возраст спросил.

Бирюк :

Если для городской собаки человек,как таковой,будет целью и она по своим генам(без дрессуры) будет способна изувечить его,даже если он станет отбиваться от неё толстым железным прутом, то земля покроется трупами.

В точку!
Генетика дает щенку сильный характер и готовность обучаться. Еще от рождения закладывается характер ведущего, лидера, или ведомого. Пока щенок с матерью, эти задатки крепнут и развиваются. Ну а остальное "лепит" из собаки человек.

Кто ж спорит, что из собаки со слабой НС ничего толкового не получится? Мне кажется, даже там, где агрессия не нужна, тоже от такой собаки пользы не будет. В той же ПСС не сможет работать, подведет.

Ну вот что за бред.  Никогда, нормальный щенок, не показывает неуверенности. Мой в два месяца уже ходил везде так, как будто он пуп земли, по принципу: я здесь пришёл, весь такой, а остальные все замнитесь.  А если щен боится, то и дальше будет бояться. И никто это не уберет. И защиту можно начинать вместе с послушкой. Агрессию, лучше не доставать из собаки до года, поскольку может получится избыток. Но это не значит, что агрессия не проявится сама и раньше этого возраста.
Я своего никогда не социализировал, никогда не давал общаться с собаками и никаких страхов и проблем никогда не было, у него. Генетика одним словом.

Antisies :

Victor :

Ярик :

"хватит ли им уверености? Щенку до года часто не хватает"- Как прокомментируете эти слова?

Я уже прокомментировал. Не хватает уверенности бороться на чистой агрессии. Поэтому работать начинают на добыче.

Неверно. Уверенности хватает всегда и даже борзость есть, иногда и чрезмерная. Но он не испытывает агрессию, когда маленький, а показывает больше желание борьбы за игрушку

Antisies, про наличие неуверенности в агрессивном поведении было из цитаты Алекса Вяткина

Рабочая защитная собака в чужом человеке видит в первую очередь врага.Ее этому учить не надо. Но недоверчивость и трусость идут рука об руку и вот тут то и кроется та легко теряемая грань различающая настоящих рабочих собак достойных быть используемых в разведении и всех остальных псевдо рабочих( спортивных, трусливо-прикладных....).
У настоящих защитных рабочих собак недоверчивость к посторонним присутствует с детства. Ее не нужно культивировать или пробуждать треннингом. Излишняя социализация таким собакам не помеха.
Следующий вопоос, хватит ли им уверености? Щенку до года часто не хватает. Чужого они обозначают агрессивным дисплеем , но что делать с ним далее еще не все знают знают. Если такая собака имеет хорошую рабочую генетику , примерно к году-полутора баланс восстанавливается и при наличии недоверчивости к чужим , при малейшей провокациии собака идет вперед на поражение. Из таких собак выходят супер защитники!

http://working-malinois.com/viewtopic.p … ;start=165

На сколько я понимаю социальная агрессия, а именно недоверие, всегда завязана со страхом. Просто по сути своей. Поэтому предположил, что пока щенок еще мал не может полноценно работать на чистой агрессии. Тут речь не про слабость нервной системы и боязни всяких раздражителей и обстановки. Допустим, оставить такого щенка одного охранять территорию или предмет.

Отредактировано Victor (06 February 2013 10:45:39)

Я как раз и пытаюсь объяснить Ярику что неуверенность в себе тут не причем. И что скорее всего имелось ввиду.

Ярик :

Ну тогда нужно разобраться,что имелось в виду под этой фразой.И не надо говорить о абсолютном бесстрашии щенка,страх присутствует у любого нормального животного,так как на прямую связан с инстинктом самосохранения,щенок не знает свои сил и возможностей,он не побеждал человека,оставшись один без поддержки хозяина убежит или описается и это нормально.
Antisies,в два месяца,твой щен уже получил необходимый минимум для общения с себе подобными,так что он вполне социализированн.

Трусливых щенков, которые описаются от страха, сейчас конечно большинство. Разведение такое..
Но  нормальный щен, страха не испытывает. Просто это надо увидеть в живую, чтобы более понятно было. Контраст, с поголовьем щенков большинства сегодняшних питомников, виден сразу.

Если под социализацией понимать только это - то да, социализированн. Но эта не та социализация, которую имеют в виду большинство людей. Я его привёз в дом и он по территории бегал. В городе, первый раз, очутился, если мне не изменяет память, около шести месяцев. И такое ощущение, что он всегда жил в городе. Никаких страхов, все шумы и звуки побоку, так же ходил со своим врожденным борзометром словно пуп земли, как у себя дома

Buffy :

http://www.pitomnik-lumer.narod.ru/4.htm  выложил иск@ндер в *Пудели* Вот некоторые фото оттуда.  http://ib2.keep4u.ru/b/2013/02/06/48/48 … 37511d.jpg   http://ib2.keep4u.ru/b/2013/02/06/af/af … dd77d9.jpg  http://ib3.keep4u.ru/b/2013/02/06/ab/ab … 3e9967.jpg  http://ib3.keep4u.ru/b/2013/02/06/10/10 … d3cd63.jpg

Ну и ?) И что это за хватки?) К тому же, я абсолютно уверен, что это игра, а не реальная работа.
Такому  можно и катайскую хохлатую научить, если задаться целью). Пресани этого пуделя - только пятки сверкать будут. Я ещё поверю, может быть, что где-то сохранилось разведение пуделей для охоты, возможно. Но по человеку, это нонсенс)

Mavra :

Antisies :

Ярик :

Ну тогда нужно разобраться,что имелось в виду под этой фразой.И не надо говорить о абсолютном бесстрашии щенка,страх присутствует у любого нормального животного,так как на прямую связан с инстинктом самосохранения,щенок не знает свои сил и возможностей,он не побеждал человека,оставшись один без поддержки хозяина убежит или описается и это нормально.
Antisies,в два месяца,твой щен уже получил необходимый минимум для общения с себе подобными,так что он вполне социализированн.

Трусливых щенков, которые описаются от страха, сейчас конечно большинство. Разведение такое..
Но  нормальный щен, страха не испытывает. Просто это надо увидеть в живую, чтобы более понятно было. Контраст, с поголовьем щенков большинства сегодняшних питомников, виден сразу.

Если под социализацией понимать только это - то да, социализированн. Но эта не та социализация, которую имеют в виду большинство людей. Я его привёз в дом и он по территории бегал. В городе, первый раз, очутился, если мне не изменяет память, около шести месяцев. И такое ощущение, что он всегда жил в городе. Никаких страхов, все шумы и звуки побоку, так же ходил со своим врожденным борзометром словно пуп земли, как у себя дома

Ага! Ярик ответил уже, прямо мои мысли.     +100!
Да и я писала уже об этом.

Социализация (иногда еще пишут "социальная адаптация") - это когда детеныш умеет общаться с особями своего вида и с человеком. Это НЕ ЛЕКАРСТВО ОТ ТРУСОСТИ!

Социализация - это как обучение языку.    Для общения с соплеменниками - родному, а для общения с другими видами (для собаки - с человеком) - иностранному. Никто не подумает, что ребенок глухой или недоразвитый, пока он маленький и не реагирует на человеческую речь. И про иностранца не думают, что он тупой, если не реагирует на слова незнакомого языка. Выучит язык и все будет ОК. А если у него реально патология - глухота или с мозгом что, то изучение языка не поможет.   

И есть адаптация к окружающей среде - погоде, шумам, запахам, толпе людей. Это как для собаки, так и для человека важно - упрощает работу. Идет ранжирование фоновых помех и актуальных. Меньше отвлекаешься на фигню и быстрее выделяешь важное.

Если собака трусоватая, а человек тупой, то это ничего не даст. Работы не дождёсся! 

Если называть социализацией первые 1.5 - 2 месяца жизни, то это проходит практически каждый щенок. Раньше этого возраста, тестировать их смысла нет.
А адаптация к окружающей среде, нужна только слабым собакам. На такие раздражители, как  шум,  толпа людей и т.д.  нормальная собака и внимания не обратит. А если собаку ещё и нужно адаптировать ко всему этому, то уже лучше её вообще отдать, поскольку это трус и ничего с этим не поделаешь. Да, к постороннему шуму, через немалое количество времени она может и привыкнет. Но где и когда эти её врожденные страхи вылезут - никто не знает.

Ярик :

Antisies :

Ярик :

Ну тогда нужно разобраться,что имелось в виду под этой фразой.И не надо говорить о абсолютном бесстрашии щенка,страх присутствует у любого нормального животного,так как на прямую связан с инстинктом самосохранения,щенок не знает свои сил и возможностей,он не побеждал человека,оставшись один без поддержки хозяина убежит или описается и это нормально.
Antisies,в два месяца,твой щен уже получил необходимый минимум для общения с себе подобными,так что он вполне социализированн.

Трусливых щенков, которые описаются от страха, сейчас конечно большинство. Разведение такое..
Но  нормальный щен, страха не испытывает. Просто это надо увидеть в живую, чтобы более понятно было. Контраст, с поголовьем щенков большинства сегодняшних питомников, виден сразу.

Если под социализацией понимать только это - то да, социализированн. Но эта не та социализация, которую имеют в виду большинство людей. Я его привёз в дом и он по территории бегал. В городе, первый раз, очутился, если мне не изменяет память, около шести месяцев. И такое ощущение, что он всегда жил в городе. Никаких страхов, все шумы и звуки побоку, так же ходил со своим врожденным борзометром словно пуп земли, как у себя дома

Видимо я не правильно выражаю свои мысли.Попробую по другому,на прогулке я  иногда встречал щенка НО,рабочего разведения(отец победитель этапа  АКД в  2011 году.),так вот он из далека облаивал нас,лез в драку к моему и было ощущение,что готов кусать,но стоило моему переключится из мирного настроения в конкретные выпады с желанием поставить на место,он включал заднюю скорость,отбегал,отпрыгивал снова повторял попытку и опять тот же сценарий, и  был прав,так как получил бы по заднице.Можно ли назвать его трусом?
Уверен так себя вел бы и маленький   щенок при реальном нападении человека. Щенок может облаивать,рычать,даже делать попытки укусить,но в большинстве случаев все будет проходить по предидущему сценарию ибо он еще мал и психологически не созрел.
К салютам,фейерверкам,незнакомым объектам и местам это не имеет отношения,хорошая собака на такие вещи реагировать не должна.

По отношению к собакам - не знаю. Я же не видел этого немца. Мой, к примеру, заднюю не включает  и ещё больше злится и раззадоривается. Драться, я ему конечно не даю, поскольку отношусь к этому негативно. И стаффу не давал, а все те ситуации происходили случайно, не по моей вине.
Щенок может и жраться начать. Такие случаи были и не раз. Понятно, что он не противник для человека и проиграет. Но будет жраться. Даже на примере моего могу сказать.

Victor :

Бирюк, не пойму какое отношение поджатый хвост имеет к охотничьему поведению?

Виктор, у тебя как с чувством юмора ?
Ладно, давай по серьёзному. Тебе не кажется, что такая штука, как мёртвая хватка, связана каким-то образом с определённой долей страха,
которую испытывает собака при психо-физическом давлении на неё ?
Я говорю не о том паническом страхе, что заставляет бежать сломя голову, а о том, который чувствует спортсмен перед соревнованием, а артист - перед выходом на сцену. Возможно, сравнение не корректное, и при мёртвой хватке доля страха будет выше. Если я скажу, что нутром это чую, для тебя, конечно, это будет не  аргумент ? Ладно, скажу по другому. Это то, что я видел и пытался анализировать.