Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 10 December 2012 19:33:12

Crazy Zoologist
Гость

Грызуны, зайцеобразные, копытные. Конкуренция

В доисторическую эпоху на земле было множество гигантских грызунов. Сейчас крупных грызунов очень мало видов и распространены они там, где у них нет или ослаблена конкуренция с копытными. Почему грызуны проиграли копытным в качестве пастбищных животных? Ведь прокормиться им легче за счет того, что они всеядны и могут копать.

Также интересно почему грызунов так много, а зайцеобразных мало? Ведь кролики очень успешны с биологической точки зрения. В Южной Америке и на других континентах полно быстробегающих грызунов, сложенных "по типу кенгуру" или "по типу антилопы". Беговые характеристики зайцев и кроликов выше, чем у любого грызуна их размеров или больше. Так почему зайцеобразные не смогли вытеснить быстробегающие пастбищные виды грызунов? И никогда не достигали столь крупных размеров, как некоторые грызуны.

 

#2 10 December 2012 20:22:49

epistemophagus
Любитель животных
Зарегистрирован: 28 June 2012
Сообщений: 460

Re: Грызуны, зайцеобразные, копытные. Конкуренция

Мне кажется, путь в более крупные весовые категории грызунам был заказан, когда ниши уже заняли прекрасно приспособленные копытные. Взглянуть на ту же капибару - выглядит как какое-нибудь примитивное копытное. Но копытные прошли огромный эволюционный путь, изобретя жвачку и развив эффективную локомоцию, позволяющую совершать протяжённые миграции и бегать не только быстро, но и долго. Грызуны же развивались в другом направлении.

То есть, размерная гонка была проиграна уже давно, в дальнейшем просто не было нормальных условий, чтобы в эту гонку снова включиться. Те же кавиаморфные грызуны до определённого размера выросли, но потом на континент пришли копытные и установили свои правила.

Отредактировано epistemophagus (10 December 2012 20:23:09)

Неактивен

 

#3 10 December 2012 20:51:41

Crazy Zoologist
Гость

Re: Грызуны, зайцеобразные, копытные. Конкуренция

А что мешало зайцеобразным? Они бегут и быстро и долго. Но они не выросли даже до размеров средних кенгуру. И не потеснили даже бегающих грызунов открытых пространств.

 

#4 10 December 2012 21:06:59

epistemophagus
Любитель животных
Зарегистрирован: 28 June 2012
Сообщений: 460

Re: Грызуны, зайцеобразные, копытные. Конкуренция

Зайцы долго бегать не умеют. Это ж спринтеры прирождённые. На дистанции зайца даже буйвол обгонит, мне кажется.

А кто такие бегающие грызуны открытых пространств, можно поинтересоваться?

Неактивен

 

#5 10 December 2012 23:10:55

Crazy Zoologist
Гость

Re: Грызуны, зайцеобразные, копытные. Конкуренция

Не умеют, потому что для такого маленького животного скорость как у быстрых крупных животных требует очень больших затрат. Если бы заяц был крупнее, то и бегал бы дольше.
И потом копытники тоже не всегда были выносливыми, когда были примитивными, мелкими и жили в лесу.

А кто такие бегающие грызуны открытых пространств, можно поинтересоваться?

Два вида мар, тушканчики, долгоноги... Они живут конечно не на полностью открытых ландшафтах, но и зайцы и кролики тоже.

Я просто не понимаю, почему при всей успешности кролика как биологической модели, зайцеобразных куда как меньше, чем грызунов, даже если мы не будем считать специализированные подземные, полуводные и лазающие виды.

 

#6 11 December 2012 01:48:21

epistemophagus
Любитель животных
Зарегистрирован: 28 June 2012
Сообщений: 460

Re: Грызуны, зайцеобразные, копытные. Конкуренция

То, как бегает заяц, приспособить под стайерский бег не так просто. Копытные не сильно отличаются друг от друга по телосложению: бочковидное тело и тонкие ноги. Что дукер, что канна выглядят примерно одинаково. Зайца же не получится скалировать - его надо принципиально изменить.

Кот :

И не потеснили даже бегающих грызунов открытых пространств....
Два вида мар, тушканчики, долгоноги.

Если отбросить мару, которая эволюционировала в тепличных условиях без конкуренции со стороны зайцев, то получается, что как-то реально конкурировать с зайцами могут только два семейства грызунов. Причём оба тяготеют к пустыням, в отличие от зайцев, а тушканчики ещё и уходят в другой вес.

Грубо говоря, на 50 видов зайцев приходятся 2 вида реальных конкурентов, очень похожих на зайцев, кстати. И это называется "не потеснили"?! Да зайцы наглухо закрыли свою нишу и никого туда не пускают. Более мелким животным выгоднее переходить к роющему или лазающему образу жизни, более крупным - к стадам и бегу на дальние дистанции.

Зайцеобразных меньше, потому что они не так пластичны, видимо. Но они настолько успешны в своей нише, насколько это вообще возможно. Зачем тогда дёргаться в другие?

Неактивен

 

#7 11 December 2012 02:39:00

Crazy Zoologist
Гость

Re: Грызуны, зайцеобразные, копытные. Конкуренция

То, как бегает заяц, приспособить под стайерский бег не так просто.

Ты думаешь, что заяц не пробежит столько же сколько какой-нибудь дукер? Сомневаюсь.

Что дукер, что канна выглядят примерно одинаково.

Дукер гораздо менее вынослив.

Зайца же не получится скалировать - его надо принципиально изменить.

Согласен. Но зайцеобразные бывапют разными. А тем более были. Не все "смоделированы" так как непосредственно заяц.

Если отбросить мару, которая эволюционировала в тепличных условиях без конкуренции со стороны зайцев, то получается, что как-то реально конкурировать с зайцами могут только два семейства грызунов. Причём оба тяготеют к пустыням, в отличие от зайцев, а тушканчики ещё и уходят в другой вес.

Зато мара, насколько я знаю, выдерживают конкуренцию с оленями. Зацы звери северные, но не все. А кролики в пустыне себя отлично чувствуют.

Вообще заяц/кролик как по мне так отчасти конкурент грызунов и отчасти парнокопытных, в основном свиней.

Грубо говоря, на 50 видов зайцев приходятся 2 вида реальных конкурентов, очень похожих на зайцев, кстати. И это называется "не потеснили"?!

Я имел в виду, почему вообще видов зайцеобразных в десятки раз меньше чем грызунов.

Зайцеобразных меньше, потому что они не так пластичны, видимо.

Вот интересно, почему так и не появилось множества различных форм зайцеобразных. Грызуны же бывают совершенно разными.

Но они настолько успешны в своей нише, насколько это вообще возможно. Зачем тогда дёргаться в другие?

Да, ты прав. Может дело как раз в этом.

 

#8 11 December 2012 02:47:18

Crazy Zoologist
Гость

Re: Грызуны, зайцеобразные, копытные. Конкуренция

Ты упомянул про преимуществокопытных, что они способны на длительные миграции. Но грыфзуны (щас я о них) проигрывают даже прибрежным и полуводным копытным.
В чем лично ты видишь преимущество бегемота перед капибарой или другим грызуном такого типа? Были ведь гигантские грызуны. Наверняка жили как капибары и бегемоты. Но капибары там, где копытных типа бегемота нет. А вместе с тем, капибары плодятся куда быстрее бегемотов. По идее они бы могли оставить бегемотов без пищи, если бы две эти формы жили бок о бок.

В пустыне, например. Множество грызунов, но се они мелкие, очень редко если среднеразмерные, и то в полупустынях. А могли бы по идее вывмахать больше. Ведь засуху многие виды переносят хорошо, и в отличие от верблюдов могут хавать помимо растительности также мелких животных и даже падаль.

 

#9 11 December 2012 02:52:26

Crazy Zoologist
Гость

Re: Грызуны, зайцеобразные, копытные. Конкуренция

А если пойти дальше и немного пофантазировать, то можно задаться вопросом, вполне логичным. Почему среди грызунов так и не появилось по-настоящему плотоядных форм? Ведь их челюстной и зубной аппарат потенциально на это способен. Ведь смогли двурезцовые в лице тилаколеонид выбиться в гиперхищники. Почему грызуны нет? Тем более что среди них есть довольно сообразительные звери.
Вообще странно, что такая модель хищника как тилаколео так и не получило распространение. А ведь она была крайне успешной.
Саблезубость - успешная модель. Она появлялась снова и снова и сейчас опять намечается. А такая резцы и лезвиеподобные преморяры как у тилаколео появились однажды, просуществовали долно и исчезли. Но это уже немного другая тема.

 

#10 11 December 2012 02:59:25

epistemophagus
Любитель животных
Зарегистрирован: 28 June 2012
Сообщений: 460

Re: Грызуны, зайцеобразные, копытные. Конкуренция

Кот :

Ты думаешь, что заяц не пробежит столько же сколько какой-нибудь дукер? Сомневаюсь.

Дукер - лесное животное. Сравни лучше мелкую газель с зайцем. Заяц проиграет и в скорости, и в выносливости. Зато может спрятаться в норе, например.

Дукер гораздо менее вынослив.

Но общая конституция у него не сильно от здоровенной коровьей антилопы отличается. А чтобы зайцу вырасти, ему нужно избавиться от всех своих преимуществ. Например, бег по снегу. Заяц это может, копытное - нет. Поэтому мелких копытных в тайге нет, а зайцы процветают.

Зато мара, насколько я знаю, выдерживают конкуренцию с оленями. Зацы звери северные, но не все. А кролики в пустыне себя отлично чувствуют.

Зайцы тоже в пустыне живут. Толай, например. Так что тушканов притесняют.

Мара не конкурирует с оленями, а просто рядом живёт. Так же, как и заяц. Всё-таки мелкие олени, типа тех же пуду, предпочитают густые леса, а не открытые пространства.

Неактивен

 

#11 11 December 2012 03:04:25

epistemophagus
Любитель животных
Зарегистрирован: 28 June 2012
Сообщений: 460

Re: Грызуны, зайцеобразные, копытные. Конкуренция

Кот :

В чем лично ты видишь преимущество бегемота перед капибарой или другим грызуном такого типа?

В габаритах. Полагаю, будь у капибары больше времени и подходящие биотопы - тоже вымахали бы в такие бульдозеры.

Хищные грызуны есть, просто мелкие они. Да и всеядность - очень неплохая стратегия выживания.

Люди развезли крыс по островам, так что потихоньку появится масса всяких разных хищных грызунов.

Неактивен

 

#12 11 December 2012 03:09:21

Crazy Zoologist
Гость

Re: Грызуны, зайцеобразные, копытные. Конкуренция

Дукер - лесное животное. Сравни лучше мелкую газель с зайцем. Заяц проиграет и в скорости, и в выносливости. Зато может спрятаться в норе, например.

Ну это да. Интересно сравнить зайца с соразмерной антилопой. Такие есть. Не знаю кто быстрее и выносливей.

Например, бег по снегу. Заяц это может, копытное - нет.

Не ну до канны расти необязательлно. До размеров рыси например. Та тоже отлично бегает по снегу.

Мара не конкурирует с оленями, а просто рядом живёт. Так же, как и заяц.

Даже отчасти ниши не перекрываются? Почему?

Вообще заяц житель лесов и лугов, а житель полностью или почти полностью открытых пространств - кролик, которые бегает хуже. Просто живет по-другому, чуть что в нору. У зайцев норы есть? К стыду своему не знаю. Я как-то больше по кроликам.

 

#13 11 December 2012 03:13:22

Crazy Zoologist
Гость

Re: Грызуны, зайцеобразные, копытные. Конкуренция

В габаритах. Полагаю, будь у капибары больше времени и подходящие биотопы - тоже вымахали бы в такие бульдозеры.

Ну вот посели у реки в каком-то изолированном парке пару бегемотов и пару капибар. Через 10 лет бегемотов будет 4-5, а капибар ДОХЕРА. Они просто оставят последних без еды.
К тому же грызуны размером с некрупного бегемота были.

Хищные грызуны есть, просто мелкие они. Да и всеядность - очень неплохая стратегия выживания.

Кроме крыс какие? Да и не совсем хищные они. Всеядные. Там даже уклона в хищничество нет, так как крыса предпочитает все же растительнуцю пищу.

 

#14 11 December 2012 03:33:18

epistemophagus
Любитель животных
Зарегистрирован: 28 June 2012
Сообщений: 460

Re: Грызуны, зайцеобразные, копытные. Конкуренция

Кот :

Не ну до канны расти необязательлно. До размеров рыси например. Та тоже отлично бегает по снегу.

Рысь отлично бегает, потому что ей есть за кем бегать. Не было бы зайцев, не было бы рысей. Если же представить растительноядную "рысь", то она проиграет обычному зайцу в выживании зимой из-за нехватки еды и невозможности спрятаться.

Даже отчасти ниши не перекрываются? Почему?

Частично, может, и перекрываются, но не так, чтобы считать их конкурентами.

Вообще заяц житель лесов и лугов, а житель полностью или почти полностью открытых пространств - кролик, которые бегает хуже. Просто живет по-другому, чуть что в нору. У зайцев норы есть? К стыду своему не знаю. Я как-то больше по кроликам.

Зайцы разные есть. И живут как по редколесьям, так и по голым степям. Насчёт рытья нор не знаю. Вроде, естественные укрытия используют.

Ну вот посели у реки в каком-то изолированном парке пару бегемотов и пару капибар. Через 10 лет бегемотов будет 4-5, а капибар ДОХЕРА. Они просто оставят последних без еды.
К тому же грызуны размером с некрупного бегемота были.

А ты добавь в эту идиллическую картину пару ягуаров и посмотри, как изменится безоблачная жизнь водосвинок.

Кроме крыс какие? Да и не совсем хищные они. Всеядные. Там даже уклона в хищничество нет, так как крыса предпочитает все же растительнуцю пищу.

Нет. Есть настоящие хищные крысы. Конкретные семейства назвать не могу. По большей части, конечно, их корректнее называть насекомоядными, но при их размерах это полноценное хищничество.

Совсем недавно в новостях было про новооткрытого грызуна, потерявшего все зубы, кроме резцов, и перешедшего на диету исключительно из дождевых червей.

С другой стороны, грызуны вообще не сильно привередливы к пище. Та же белка без проблем ящерицу или птенца заточит, если поймает.

Неактивен

 

#15 11 December 2012 03:47:39

Crazy Zoologist
Гость

Re: Грызуны, зайцеобразные, копытные. Конкуренция

А ты добавь в эту идиллическую картину пару ягуаров и посмотри, как изменится безоблачная жизнь водосвинок.

Но там и есть ягуар. И анаконда. Но они чувствуют себя нормально. А со временем могут увеличиться до размеров бегемота. Был такой грызун, название до того ужасное что никак выговаорить не могу.

Нет. Есть настоящие хищные крысы. Конкретные семейства назвать не могу. По большей части, конечно, их корректнее называть насекомоядными, но при их размерах это полноценное хищничество.

Интересно было бы узнать о каких видах идет речь. Я про таких не слышал.

 

#16 11 December 2012 04:07:49

epistemophagus
Любитель животных
Зарегистрирован: 28 June 2012
Сообщений: 460

Re: Грызуны, зайцеобразные, копытные. Конкуренция

Да я не против, что вырастут капибары. Я говорю только, что бегемоты уже выросли и защищаются от хищников своими размерами. Поэтому животные помельче, испытывающие прессинг хищников, не могут подорвать бегемотам кормовую базу.

Землеройковые крысы, например. Вот статья на Элементах.

Неактивен

 

#17 11 December 2012 04:31:39

zamolksis
Любитель животных
Зарегистрирован: 15 April 2010
Сообщений: 705

Re: Грызуны, зайцеобразные, копытные. Конкуренция

Интересно было бы узнать о каких видах идет речь. Я про таких не слышал.

_На родине нутрии по соседству с нею живет ихтиомис - рыбоядная водяная крыса. Она плавает и ныряет. Нор почти не роет, а прячется под камнями, в расщелинах скал.
_Ловит рыбу, травкой и сочным корешком соблазняется не часто. И в низинных болотах, и в горных стремительных реках умудряется охотиться за рыбой. В Андах, на высоте около трех тысяч метров, в бурных водах, где течение до 40 километров в час, плавает и хватает быстрых и немаленьких, с ладонь, рыбок. А сам невелик. Из семи видов, проживающих на южно-американском континенте, крупнейший с крысу..

Акимушкин И.И."Мир животных"  - Москва: Молодая гвардия, 1971

Неактивен

 

#18 11 December 2012 12:23:38

Crazy Zoologist
Гость

Re: Грызуны, зайцеобразные, копытные. Конкуренция

Да я не против, что вырастут капибары. Я говорю только, что бегемоты уже выросли и защищаются от хищников своими размерами. Поэтому животные помельче, испытывающие прессинг хищников, не могут подорвать бегемотам кормовую базу.

Ты прав. Вопрос в том, что мешало капибарам вырасти? Конкурентов у них нет.
К тому же Josephoartigasia monesi ведь вымахала. Она размером с черного носорога.

 

#19 17 December 2012 19:51:39

ВЗ
Любознательный
Откуда: в пути
Зарегистрирован: 14 March 2011
Сообщений: 132

Re: Грызуны, зайцеобразные, копытные. Конкуренция

Что касаемо кроликов и зайцев. Зайцы обитающие в лесах и перелесках норами почти не пользуются. Например беляк. Русак уже в большей степени. Типично степной толай укрывается в норах постоянно, хотя и не так зависит от нор как кролик. Именно поэтому кролик, как и ряд крупных роющих грызунов может жить далеко не везде - не везде есть возможность вырыть нору или таких мест не так много. Ведь не просто нору, а достаточно глубокую.
Почему грызуны и зайцы не вымахали до размеров хотя бы крупных кенгуру? Интересный вопрос. Если я не ошибаюсь в Австралии, где эти самые кенгуру обитают до завоза динго людьми крупных хищников не было. Сумчатый тигр или дьяволы - не такие уж грозные хищники как серый волк или крупные кошачьи. Грызунам (я думаю) же очень сложно было проходить этот рубеж - когда размеры еще не позволяют противостоять крупным хищникам и развивать скорость сайгаков и дзеренов, но уже не позволяющие скрыться от этих хищников в норах. Т. к. в норы такого размера хищники уже способны проникать. В норы небольших грызунов тоже проникают например куньи, но плодовтость мелких грызунов велика - им свойственны колебания численности и возможности за счет высокой плодовитости быстро восстанавливать численность. У крупных грызунов такой возможности бы уже не было - а их немногочисленное длительно растущее потомство в огромных доступных норах было бы слишком лакомой добычей для крупных хищников.

Неактивен

 

#20 17 December 2012 20:09:54

Crazy Zoologist
Гость

Re: Грызуны, зайцеобразные, копытные. Конкуренция

Почему грызуны и зайцы не вымахали до размеров хотя бы крупных кенгуру?

Дело в том, что вымахали, вплоть до размеров носорога. Но, "не прижилось".

Если я не ошибаюсь в Австралии, где эти самые кенгуру обитают до завоза динго людьми крупных хищников не было.

Я думаю, когда человек попал в Австралию он попал туда вместе с домашними собаками. В то время по идее должны были быть и тилаколео и мегалания. ИМХО.

 

#21 17 December 2012 20:20:35

ВЗ
Любознательный
Откуда: в пути
Зарегистрирован: 14 March 2011
Сообщений: 132

Re: Грызуны, зайцеобразные, копытные. Конкуренция

Ну да я это и имел в виду, что конкуренции не выдержали.
А что стало с тилаколео и мегаланией?

Неактивен

 

#22 17 December 2012 20:24:04

ВЗ
Любознательный
Откуда: в пути
Зарегистрирован: 14 March 2011
Сообщений: 132

Re: Грызуны, зайцеобразные, копытные. Конкуренция

Как бы то ни было  хищники Австралии куда более примитивны чем Собачьи и Кошачьи

Неактивен

 

#23 17 December 2012 20:45:51

Crazy Zoologist
Гость

Re: Грызуны, зайцеобразные, копытные. Конкуренция

Это да, но это уже совсем другой разговор. Как мы видим, те хищники которые сейчас живут в Австралии повторяют внешнее сходство с "обычными хищниками". Почему-то другшая "модель" в хищническом мире не ужилась - только клыки и "хищнические зубы". ХЪотя тем не менее у хищных сумчатых (я про отряд) хищнические зубы не настлько "хищнические", как у настоящих карнивор...

 

#24 17 December 2012 21:05:42

ВЗ
Любознательный
Откуда: в пути
Зарегистрирован: 14 March 2011
Сообщений: 132

Re: Грызуны, зайцеобразные, копытные. Конкуренция

Кот :

В доисторическую эпоху на земле было множество гигантских грызунов. Сейчас крупных грызунов очень мало видов и распространены они там, где у них нет или ослаблена конкуренция с копытными. Почему грызуны проиграли копытным в качестве пастбищных животных? Ведь прокормиться им легче за счет того, что они всеядны и могут копать.

Многие копытные при ухудшении условий мигрируют, а грызуны - связаны с норами - им приходится выживать или уходить в спячку (зимнюю или летнюю). Но мигрировать (мне кажется) все же лучше - больше шансов найти хорошее местечко - вдруг засуъха продлится несколько лет - никакая спячка и даже всеядность не поможет. Это конечно лишь еще одна из возможных причин проигрыша грызунов крупных размеров.

Неактивен

 

#25 14 April 2013 17:43:36

Sapsan
Гость

Re: Грызуны, зайцеобразные, копытные. Конкуренция

Грызуны не могут стать хищниками потому, что везде где они обитают, обитают настоящие хищники. Включая мелких.  Грызуны - плохие охотники, и конкурировать с сумчатыми куницами, тем более с горностаями не могут.

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry