Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1226 24 October 2012 17:08:32

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1118

Re: Носороги

Сифака :

Женьшень, атлант и у сибирского в  палеомузее им. Ю.Орлова так же торчат как крылья самолета. Можно только догадываться что за шеище была у эласмов!

блин! о я очем!?! чего я сам себя должен цитировать? smile

и все равно, если дело коснется реконструкции, то надо зверя подгонять под два варианта (по крайней мере, в моем случае): в камышовых зарослях и в степи неподалеку тех же камышей. Что-то одно у меня в голове пока еще никак не укладывается sad((

Отредактировано Сифака (24 October 2012 17:12:49)


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#1227 24 October 2012 17:55:01

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Носороги

Никто, случаем, не знает, что за носорога недавно откопали в Японии (см., например: http://spaceandearthsciencearticles.blo … rhino.html )? Останки 18 млн. летней давности, похож на брахипотерия, что ли:
http://savepic.ru/3256283m.jpg
Но вот что за род, нигде не указывают.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#1228 24 October 2012 18:22:09

zamolksis
Любитель животных
Зарегистрирован: 15 April 2010
Сообщений: 705

Re: Носороги

Сифака :

Женьшень, про атлант нашел у В. Жегалло:
"Для такого способа питания у эласмотерия имелась уникальная вещь огромный, шире черепа первый позвонок атласа,  предназначенный как раз для того, чтобы совершать резкие боковые движения, рассчитанные наобрыв растительности. Похожий на пропеллер позвонок сразу бросался в глаза.
   …эласмотерий питался, мотая головой, обитал в прибрежных зарослях и имел соответствующие адаптации."

из статьи "Палеомиры Константина Флёрова"

- что-то не очень убедительно.
вот к примеру скелет кабана ведущего приблизительно схожий образ жизни 
http://farm4.staticflickr.com/3049/2918967606_7b8033c04a_z.jpg
и никакой гипертрофии атланта.
- с другой стороны увеличение атланта свойственно многим носорогам, но в пределах разумного

Отредактировано zamolksis (24 October 2012 19:33:29)

Неактивен

 

#1229 24 October 2012 18:34:54

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Носороги

Тут, как я понимаю, не столько в образе жизни, сколько в способе питания дело. Говорится, что эласмотерий совершал резкие боковые движения головой для выдёргивания стеблей камыша и т.п.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1230 24 October 2012 18:40:21

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1118

Re: Носороги

zamolksis, меня тоже не убеждает схема "атлант-вырывание из мягкого грунта" плюс усиленная передняя носовая часть, что - опять для прорывания в мягком грунте? лоси и замбары то же любят полакомиться подводными растениями, ведь не одни вершки едят и корешки попадаются с песочком...

Ergaster, мне кажется он (нагасакский рино) еще толком не описан - инфа в основном с любительских и новостийных сайтов...


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#1231 24 October 2012 18:43:30

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Носороги

И на иллюстрации не обязательно он изображен, вероятно брахипотерий и размещен.

Неактивен

 

#1232 25 October 2012 00:06:31

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Носороги

Иллюстрация выполнена как раз к этой находке, просто думал, кто-то уточняющей информацией владеет. Но, видимо, ув. Сифака прав, и находка не описана.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#1233 25 October 2012 14:46:17

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Носороги

и никакой гипертрофии атланта.

Угу.
Что наводит меня на мысли о сомнительности версии об эласмотерии "пахаре". Свинообразные (влючая пекари) демонстрируют в целом именно подобный образ жизни. И никакого сходства с эласмотерием.

Тут, как я понимаю, не столько в образе жизни, сколько в способе питания дело. Говорится, что эласмотерий совершал резкие боковые движения головой для выдёргивания стеблей камыша и т.п.

Такой атлант (как и вообще развитые вбок позвонки - там на фото это  как раз очень бросается в глаза) по идее должен указывать не на резкость - а на значительное усилие. Чтобы просто быстро крутить головой такая мощная мускулатура без надобности.
В то, что трава там была настолько прочной, что рвать её нужно было с подобными усилиями - не очень верю. Учитывая габариты животного он головой тросы рвать мог.
Либо он что-то головой разгребал (типа снег, но с кавказским это уже не проходит) либо таки очень тяжёлый рог wink

Отредактировано Lestarh (25 October 2012 14:46:59)

Неактивен

 

#1234 25 October 2012 15:39:46

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Носороги

Либо тяжелый купол.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1235 25 October 2012 16:52:02

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Носороги

У большерогих оленей наблюдается крупный атлант. Собственно тоже приходилось держать большой вес головы с рогами.
Тут обсуждалось, что купол эласмотерия был пористым. + голова не такая уж большая. И чтоже тогда такого тяжелого держала шея?

Неактивен

 

#1236 25 October 2012 17:18:19

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Носороги

Ardynictis :

У большерогих оленей наблюдается крупный атлант. Собственно тоже приходилось держать большой вес головы с рогами.
Тут обсуждалось, что купол эласмотерия был пористым. + голова не такая уж большая. И чтоже тогда такого тяжелого держала шея?

Череп больше метра , мое мнение дело не в массе и размере головы ,огромный атлант и толстенная шея для выполнения определенной работы .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1237 25 October 2012 17:31:32

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Носороги

Работа- бои самцов. Опять же, если посмотреть на большерогого оленя, мощные рога быков, утяжелявших голову, служили лишь одной цели.

Неактивен

 

#1238 25 October 2012 17:43:41

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Носороги

Ardynictis :

Работа- бои самцов. Опять же, если посмотреть на большерогого оленя, мощные рога быков, утяжелявших голову, служили лишь одной цели.

Нельзя ставить в пример свиней или оленей ,нужно сравнивать только в пределах семейства . Сомневаюсь ,что у белого носорога с 156см рогом ,атлант больше ,чем у носорога с 30см рогом. Купол на лбу с тонкими стенками не мог бы удержать рог 3 м длины а основания шероховатости 35 на 25см по идее как раз был бы основой для такого рога ,который никак не мог бы использоваться в турнирах .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1239 25 October 2012 17:51:04

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Носороги

Я не думаю что там был рог. Роговая "нашлепка", припятствующая прямым ударам в тонкостенный купол - вполне вероятно.

Неактивен

 

#1240 25 October 2012 19:35:45

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Носороги

Насколько я понимаю, роговая нашлепка эласма (в случае ее наличия) не препятствовала теплоотдаче купола?

Неактивен

 

#1241 25 October 2012 19:48:19

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Носороги

Юра :

Насколько я понимаю, роговая нашлепка эласма (в случае ее наличия) не препятствовала теплоотдаче купола?

Если купол был органом терморегуляции ,то скорее всего нашлепки не должно быть ,дыра в куполе от острого предмета -это подтверждает ,не пойму почему ее не исследуют криминалисты ,уже давно бы закрыли этот вопрос с рогом.,или нашлепкой.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1242 25 October 2012 19:54:29

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Носороги

Если рога или хотя бы нашлепки не было, то самцы бодаться не могли - слишком опасно.

Неактивен

 

#1243 25 October 2012 20:04:21

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Носороги

Юра :

Если рога или хотя бы нашлепки не было, то самцы бодаться не могли - слишком опасно.

Кератиновый чехол по любому был , не пойму что имеется в виду нашлепка,если купол полностью округленный ?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1244 25 October 2012 20:31:23

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Носороги

"Нашлепка" имеется ввиду- весь купол покрыт роговым основанием, но не слишком толстым, не рогом.

Неактивен

 

#1245 25 October 2012 20:35:05

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Носороги

Ardynictis :

"Нашлепка" имеется ввиду- весь купол покрыт роговым основанием, но не слишком толстым, не рогом.

Понятно ,то есть кератиновый чехол ,так он из волос как рог носорога и наверное с теплоотдачей проблем не должно быть.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1246 26 October 2012 01:14:36

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Носороги

Я тоже так думаю, не должно быть.

Неактивен

 

#1247 26 October 2012 14:07:40

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1118

Re: Носороги

Lestarh :

и никакой гипертрофии атланта.

Угу.
Что наводит меня на мысли о сомнительности версии об эласмотерии "пахаре". Свинообразные (влючая пекари) демонстрируют в целом именно подобный образ жизни. И никакого сходства с эласмотерием.

Такой атлант (как и вообще развитые вбок позвонки - там на фото это  как раз очень бросается в глаза) по идее должен указывать не на резкость - а на значительное усилие. Чтобы просто быстро крутить головой такая мощная мускулатура без надобности.
В то, что трава там была настолько прочной, что рвать её нужно было с подобными усилиями - не очень верю. Учитывая габариты животного он головой тросы рвать мог.
Либо он что-то головой разгребал (типа снег, но с кавказским это уже не проходит) либо таки очень тяжёлый рог wink

отчасти, Lestarh, сами себе ответили, правда немного противоречиво: "сомнительности версии об эласмотерии "пахаре""- "...не на резкость - а на значительное усилие";" он что-то головой разгребал".
когда впервые прочел известную публикацию В.Жигалло со авторами, то первое, что мне подумалось - именно шея под тяжелый длинный рог и очень нелепым казалась версия про эласма -"бульдозера" , но спустя 4 года, когда уже мозга за мозгу заходит от "морфопротиворечивости" зверя, все таки начал склонятся в сторону "пахаря".
Дискутируя о роге или атланте постоянно не учитываются такие моменты:
общий вид черепа сверху, по сравнение с др. носорогами, если сравнивать с холодным оружием больше напоминает клевец, тогда как у остальных риноцерид  ближе схема "кувалда";
сильно вынесенные как наружу так и по высоте (почти наверху черепа) стенки глазниц;
упор на обоняние (как показал  эндокраниальный отлив - с этим все наши ученые, кто занимался единодушны);
гипсодонтность невиданная для остальных организмов в природе;
ну и строение конечностей в связке с жестким позвоночником, не последняя скрипка в "бульдозерной увертюре"...
вывод напрашивается сам собой - что-то упорно искал в почве вкусно - может даже только ему одному - пахнущее. Вряд ли  на дергание камыша нужен такой спецнабор, впрочем как   и ношение длиннющего рога, перечисленное выше, совсем не обязывает...
единственное с чем не соглашусь пока, так это с версией ороговевшей верхней губой-"клювом"
неплохо было бы узнать в какой именно почве он "копался" - в этом подсказка на многие нестыковки  морфологии эласма

Отредактировано Сифака (26 October 2012 14:37:18)


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#1248 26 October 2012 18:29:37

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Носороги

А климатическая обстановка позволяла копаться сибирскому эласму весь год?

Неактивен

 

#1249 26 October 2012 18:34:06

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Носороги

У свиней пятак не ороговевший ,но роет будь здоров!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1250 26 October 2012 19:23:23

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Носороги

Насколько помню, в той же статье Жегалло говорилось о том, что пища эласмотерия менялась в зависимости от сезона.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry