Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#1226 24 October 2012 17:08:32
- Сифака
- Любитель зоологии
- Откуда: царство гоблинов
- Зарегистрирован: 15 March 2008
- Сообщений: 1118
Re: Носороги
Сифака :
Женьшень, атлант и у сибирского в палеомузее им. Ю.Орлова так же торчат как крылья самолета. Можно только догадываться что за шеище была у эласмов!
блин! о я очем!?! чего я сам себя должен цитировать?
и все равно, если дело коснется реконструкции, то надо зверя подгонять под два варианта (по крайней мере, в моем случае): в камышовых зарослях и в степи неподалеку тех же камышей. Что-то одно у меня в голове пока еще никак не укладывается ((
Отредактировано Сифака (24 October 2012 17:12:49)
"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
В.Ю. Решетов
Неактивен
#1227 24 October 2012 17:55:01
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Носороги
Никто, случаем, не знает, что за носорога недавно откопали в Японии (см., например: http://spaceandearthsciencearticles.blo … rhino.html )? Останки 18 млн. летней давности, похож на брахипотерия, что ли:
Но вот что за род, нигде не указывают.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#1228 24 October 2012 18:22:09
- zamolksis
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 15 April 2010
- Сообщений: 705
Re: Носороги
Сифака :
Женьшень, про атлант нашел у В. Жегалло:
"Для такого способа питания у эласмотерия имелась уникальная вещь огромный, шире черепа первый позвонок атласа, предназначенный как раз для того, чтобы совершать резкие боковые движения, рассчитанные наобрыв растительности. Похожий на пропеллер позвонок сразу бросался в глаза.
…эласмотерий питался, мотая головой, обитал в прибрежных зарослях и имел соответствующие адаптации."
из статьи "Палеомиры Константина Флёрова"
- что-то не очень убедительно.
вот к примеру скелет кабана ведущего приблизительно схожий образ жизни
и никакой гипертрофии атланта.
- с другой стороны увеличение атланта свойственно многим носорогам, но в пределах разумного
Отредактировано zamolksis (24 October 2012 19:33:29)
Неактивен
#1229 24 October 2012 18:34:54
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Носороги
Тут, как я понимаю, не столько в образе жизни, сколько в способе питания дело. Говорится, что эласмотерий совершал резкие боковые движения головой для выдёргивания стеблей камыша и т.п.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#1230 24 October 2012 18:40:21
- Сифака
- Любитель зоологии
- Откуда: царство гоблинов
- Зарегистрирован: 15 March 2008
- Сообщений: 1118
Re: Носороги
zamolksis, меня тоже не убеждает схема "атлант-вырывание из мягкого грунта" плюс усиленная передняя носовая часть, что - опять для прорывания в мягком грунте? лоси и замбары то же любят полакомиться подводными растениями, ведь не одни вершки едят и корешки попадаются с песочком...
Ergaster, мне кажется он (нагасакский рино) еще толком не описан - инфа в основном с любительских и новостийных сайтов...
"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
В.Ю. Решетов
Неактивен
#1231 24 October 2012 18:43:30
- Ardynictis
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 17 December 2007
- Сообщений: 6192
Re: Носороги
И на иллюстрации не обязательно он изображен, вероятно брахипотерий и размещен.
Неактивен
#1232 25 October 2012 00:06:31
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Носороги
Иллюстрация выполнена как раз к этой находке, просто думал, кто-то уточняющей информацией владеет. Но, видимо, ув. Сифака прав, и находка не описана.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#1233 25 October 2012 14:46:17
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Носороги
и никакой гипертрофии атланта.
Угу.
Что наводит меня на мысли о сомнительности версии об эласмотерии "пахаре". Свинообразные (влючая пекари) демонстрируют в целом именно подобный образ жизни. И никакого сходства с эласмотерием.
Тут, как я понимаю, не столько в образе жизни, сколько в способе питания дело. Говорится, что эласмотерий совершал резкие боковые движения головой для выдёргивания стеблей камыша и т.п.
Такой атлант (как и вообще развитые вбок позвонки - там на фото это как раз очень бросается в глаза) по идее должен указывать не на резкость - а на значительное усилие. Чтобы просто быстро крутить головой такая мощная мускулатура без надобности.
В то, что трава там была настолько прочной, что рвать её нужно было с подобными усилиями - не очень верю. Учитывая габариты животного он головой тросы рвать мог.
Либо он что-то головой разгребал (типа снег, но с кавказским это уже не проходит) либо таки очень тяжёлый рог
Отредактировано Lestarh (25 October 2012 14:46:59)
Неактивен
#1234 25 October 2012 15:39:46
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Носороги
Либо тяжелый купол.
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1235 25 October 2012 16:52:02
- Ardynictis
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 17 December 2007
- Сообщений: 6192
Re: Носороги
У большерогих оленей наблюдается крупный атлант. Собственно тоже приходилось держать большой вес головы с рогами.
Тут обсуждалось, что купол эласмотерия был пористым. + голова не такая уж большая. И чтоже тогда такого тяжелого держала шея?
Неактивен
#1236 25 October 2012 17:18:19
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Носороги
Ardynictis :
У большерогих оленей наблюдается крупный атлант. Собственно тоже приходилось держать большой вес головы с рогами.
Тут обсуждалось, что купол эласмотерия был пористым. + голова не такая уж большая. И чтоже тогда такого тяжелого держала шея?
Череп больше метра , мое мнение дело не в массе и размере головы ,огромный атлант и толстенная шея для выполнения определенной работы .
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1237 25 October 2012 17:31:32
- Ardynictis
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 17 December 2007
- Сообщений: 6192
Re: Носороги
Работа- бои самцов. Опять же, если посмотреть на большерогого оленя, мощные рога быков, утяжелявших голову, служили лишь одной цели.
Неактивен
#1238 25 October 2012 17:43:41
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Носороги
Ardynictis :
Работа- бои самцов. Опять же, если посмотреть на большерогого оленя, мощные рога быков, утяжелявших голову, служили лишь одной цели.
Нельзя ставить в пример свиней или оленей ,нужно сравнивать только в пределах семейства . Сомневаюсь ,что у белого носорога с 156см рогом ,атлант больше ,чем у носорога с 30см рогом. Купол на лбу с тонкими стенками не мог бы удержать рог 3 м длины а основания шероховатости 35 на 25см по идее как раз был бы основой для такого рога ,который никак не мог бы использоваться в турнирах .
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1239 25 October 2012 17:51:04
- Ardynictis
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 17 December 2007
- Сообщений: 6192
Re: Носороги
Я не думаю что там был рог. Роговая "нашлепка", припятствующая прямым ударам в тонкостенный купол - вполне вероятно.
Неактивен
#1240 25 October 2012 19:35:45
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Носороги
Насколько я понимаю, роговая нашлепка эласма (в случае ее наличия) не препятствовала теплоотдаче купола?
Неактивен
#1241 25 October 2012 19:48:19
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Носороги
Юра :
Насколько я понимаю, роговая нашлепка эласма (в случае ее наличия) не препятствовала теплоотдаче купола?
Если купол был органом терморегуляции ,то скорее всего нашлепки не должно быть ,дыра в куполе от острого предмета -это подтверждает ,не пойму почему ее не исследуют криминалисты ,уже давно бы закрыли этот вопрос с рогом.,или нашлепкой.
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1242 25 October 2012 19:54:29
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Носороги
Если рога или хотя бы нашлепки не было, то самцы бодаться не могли - слишком опасно.
Неактивен
#1243 25 October 2012 20:04:21
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Носороги
Юра :
Если рога или хотя бы нашлепки не было, то самцы бодаться не могли - слишком опасно.
Кератиновый чехол по любому был , не пойму что имеется в виду нашлепка,если купол полностью округленный ?
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1244 25 October 2012 20:31:23
- Ardynictis
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 17 December 2007
- Сообщений: 6192
Re: Носороги
"Нашлепка" имеется ввиду- весь купол покрыт роговым основанием, но не слишком толстым, не рогом.
Неактивен
#1245 25 October 2012 20:35:05
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Носороги
Ardynictis :
"Нашлепка" имеется ввиду- весь купол покрыт роговым основанием, но не слишком толстым, не рогом.
Понятно ,то есть кератиновый чехол ,так он из волос как рог носорога и наверное с теплоотдачей проблем не должно быть.
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1246 26 October 2012 01:14:36
- Ardynictis
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 17 December 2007
- Сообщений: 6192
Re: Носороги
Я тоже так думаю, не должно быть.
Неактивен
#1247 26 October 2012 14:07:40
- Сифака
- Любитель зоологии
- Откуда: царство гоблинов
- Зарегистрирован: 15 March 2008
- Сообщений: 1118
Re: Носороги
Lestarh :
и никакой гипертрофии атланта.
Угу.
Что наводит меня на мысли о сомнительности версии об эласмотерии "пахаре". Свинообразные (влючая пекари) демонстрируют в целом именно подобный образ жизни. И никакого сходства с эласмотерием.
Такой атлант (как и вообще развитые вбок позвонки - там на фото это как раз очень бросается в глаза) по идее должен указывать не на резкость - а на значительное усилие. Чтобы просто быстро крутить головой такая мощная мускулатура без надобности.
В то, что трава там была настолько прочной, что рвать её нужно было с подобными усилиями - не очень верю. Учитывая габариты животного он головой тросы рвать мог.
Либо он что-то головой разгребал (типа снег, но с кавказским это уже не проходит) либо таки очень тяжёлый рог
отчасти, Lestarh, сами себе ответили, правда немного противоречиво: "сомнительности версии об эласмотерии "пахаре""- "...не на резкость - а на значительное усилие";" он что-то головой разгребал".
когда впервые прочел известную публикацию В.Жигалло со авторами, то первое, что мне подумалось - именно шея под тяжелый длинный рог и очень нелепым казалась версия про эласма -"бульдозера" , но спустя 4 года, когда уже мозга за мозгу заходит от "морфопротиворечивости" зверя, все таки начал склонятся в сторону "пахаря".
Дискутируя о роге или атланте постоянно не учитываются такие моменты:
общий вид черепа сверху, по сравнение с др. носорогами, если сравнивать с холодным оружием больше напоминает клевец, тогда как у остальных риноцерид ближе схема "кувалда";
сильно вынесенные как наружу так и по высоте (почти наверху черепа) стенки глазниц;
упор на обоняние (как показал эндокраниальный отлив - с этим все наши ученые, кто занимался единодушны);
гипсодонтность невиданная для остальных организмов в природе;
ну и строение конечностей в связке с жестким позвоночником, не последняя скрипка в "бульдозерной увертюре"...
вывод напрашивается сам собой - что-то упорно искал в почве вкусно - может даже только ему одному - пахнущее. Вряд ли на дергание камыша нужен такой спецнабор, впрочем как и ношение длиннющего рога, перечисленное выше, совсем не обязывает...
единственное с чем не соглашусь пока, так это с версией ороговевшей верхней губой-"клювом"
неплохо было бы узнать в какой именно почве он "копался" - в этом подсказка на многие нестыковки морфологии эласма
Отредактировано Сифака (26 October 2012 14:37:18)
"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
В.Ю. Решетов
Неактивен
#1248 26 October 2012 18:29:37
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Носороги
А климатическая обстановка позволяла копаться сибирскому эласму весь год?
Неактивен
#1249 26 October 2012 18:34:06
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Носороги
У свиней пятак не ороговевший ,но роет будь здоров!
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1250 26 October 2012 19:23:23
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Носороги
Насколько помню, в той же статье Жегалло говорилось о том, что пища эласмотерия менялась в зависимости от сезона.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен