Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#1326 06 October 2012 23:06:57
- Тасманка
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 20 September 2010
- Сообщений: 510
Re: Слоны и мамонты
Russian 11yo boy finds 'mammoth of the century'
http://www.abc.net.au/news/2012-10-06/r … ry/4298948
The greatest joy in Nature is the absence of man.
Неактивен
#1327 08 October 2012 01:34:51
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Слоны и мамонты
На Фликр уже и видео начали заливать:
http://www.flickr.com/photos/57440551@N03/8052739539/
Неактивен
#1328 08 October 2012 08:38:49
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Слоны и мамонты
Юра :
На Фликр уже и видео начали заливать:
http://www.flickr.com/photos/57440551@N03/8052739539/
Здорово ,это намного лучше ,чем картинки .
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1329 20 October 2012 13:02:03
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Слоны и мамонты
В русской версии новости утверждалось, что наконец-то нашли реальный жировой горб. Это так?
Неактивен
#1330 20 December 2012 00:34:51
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Слоны и мамонты
http://www.maleus.ru/index.php/news/453-paleoloxodon
Стилизованных слонов династии Шан прочат в палеолоксодоны. Имхо слабая аргументация.
Неактивен
#1331 20 December 2012 10:32:31
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Касательно статуэток конечно бред. С каких это пор можно делать утверждение о времени существования какого-то животного по стрёмным фигуркам, изображающим "какого-то слона", непонятно какого.
А вот зубы и бивни - это конечно другое дело, если китайцы ничего не намудрили и не приняли желаемое за действительное. Я так понимаю, речь должна идти о Paleoloxodon namadicus, или всё же antiquus?
...и зубра (Bos primigenius).
Эм...
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#1332 20 December 2012 11:04:21
- Ardynictis
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 17 December 2007
- Сообщений: 6192
Re: Слоны и мамонты
Думаю, благодаря "зубру" становится понятно, что это за статья. Мы однажды уже радостно поверили в шумерское изображение сиватерия)))
Отредактировано Ardynictis (20 December 2012 11:05:12)
Неактивен
#1333 20 December 2012 12:37:15
- Сифака
- Любитель зоологии
- Откуда: царство гоблинов
- Зарегистрирован: 15 March 2008
- Сообщений: 1118
Re: Слоны и мамонты
Ардиниктис, статья нормальная, просто при всем позитивном настрое к специализированному сайту (цитирую "Мы - Maleus temporum, некоммерческий образовательный проект для любителей палеонтологии"), удивляешься, что люди тупо переводят в гугле (лично проверил: в англяз. статье "the aurochs" гугль переводит как "зубр") и по им известной причине не подредактируют.
Арктодус, в оргинальной статье у бибисишников есть расплывчатое "Палеолоксодон" без всякого намека на видовую принадлежность. Что до демонстрации одной фото статуэтки просто смешно, ну покажите несколько статуэток, а то: /цитата/ "Палеонтологи обратили внимание как на чересчур прямые для элефасов бивни, так и на то, что хоботы бронзовых слонов заканчивались двумя гибкими отростками". Едва выглядывающие бивни подаются как прямые двухметровые "палеолоксодонские", ну, с таким успехом "скрученные змейки" по всему телу можно интерпретировать, как "кучерявую волохатость".
А изображение сиватерия думаю существует - только не у шумеров
"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
В.Ю. Решетов
Неактивен
#1334 20 December 2012 12:58:45
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Слоны и мамонты
Сифака :
А изображение сиватерия думаю существует - только не у шумеров
Ну, заинтриговали, а дальше что?
Неактивен
#1335 20 December 2012 13:28:58
- Ardynictis
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 17 December 2007
- Сообщений: 6192
Re: Слоны и мамонты
Сифака, если вы про обломки того котла с якобы сиватериями- уже давно раскрыта фальсификация. Это самый обычный олень, просто принято не показывать его целиком и не показыватьть, что фигурки были как минимум парные и одна из них сохранилась лучше. Но тема о слонах, не будем оффтопить.
Что касается китайского слона, ввиду особой стилизации, и говорить не о чем. У китайцев есть вполне реалистичное изображения носорога под седлом. Значит ли это что они были обычными ездовыми животными? Тоже и с другими "декоративными" животными. Насколько я знаю, в Китае обитал, а может быть и сейчас сохранился подвид азиатского слона с крупными прямыми бивнями. Этих бивней много в древних человеческих захоронениях. А сульптурка опять же, не указывает на какой-то определенный вид животного.
Неактивен
#1336 20 December 2012 17:57:43
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Слоны и мамонты
Arctodus-simus :
Я так понимаю, речь должна идти о Paleoloxodon namadicus, или всё же antiquus?
В оригинальной статье ( http://www.sciencedirect.com/science/ar … 8211006264 ) речь идет о Palaeoloxodon sp.. Но если это действительно палеолоксодон, то речь должна идти о палеолоксодоне Науманна. Этот вид обитал в провинции Шэньси еще 20 тыс. лет назад в условиях прохладного климата, и хронологически был последним из известных палелоксодонов.
Что касается самой вероятности переживания здесь палеолоксодонов в голоцене, ничего невероятного нет. Из тех же мест, например, известны короткорогие буйволы ( Bubalus mephistopheles) и олени Давида - также реликты плио-плейстоцена. Смущает то, что в анализе фигурировали только два зуба, тогда как из статьи явствует, что из Аньяна известны и полные скелеты слонов того времени. Ну а обращение к весьма стилизованным изображениям не аргумент, конечно. Далее, насколько известно, в период предполагаемого климатического оптимума голоцене, 7 - 3 тыс. лет назад, на север Китая проникали и другие южные животные - чепрачный тапир, суматранский носорог, обезьяны и др. Или их также "неправильно определили"?
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#1337 20 December 2012 20:22:38
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Этот вид обитал в провинции Шэньси еще 20 тыс. лет назад в условиях прохладного климата, и хронологически был последним из известных палелоксодонов.
Как так? Ведь возраст P. antiquus в некоторых местах Европы (Италия вроде) определяется в 10 000 лет.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#1338 20 December 2012 20:34:50
- Сифака
- Любитель зоологии
- Откуда: царство гоблинов
- Зарегистрирован: 15 March 2008
- Сообщений: 1118
Re: Слоны и мамонты
Юра :
Сифака :
А изображение сиватерия думаю существует - только не у шумеров
Ну, заинтриговали, а дальше что?
ничего особенного просто освобожусь (конец семестра) и выложу в теме "наскальные рисунки" тогда и поговорим оно или не оно...
а по поводу скульптурных бронзовых "3Дэ палеолоксодонов" пусть определят хорошо датировки этих ваяний, а потом будут рассказывать кто дожил до исторических времен, а кто пережил. Потому как фальшивок по миру под античность, как начинаешь углубляться в тему оказывается, ну просто немерено, причем не обязательно изготовленных в наше время (бизнес во все времена - бизнес и неважно на чем на людях ли, зверях ли, искусстве ли).
"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
В.Ю. Решетов
Неактивен
#1339 20 December 2012 22:16:30
Re: Слоны и мамонты
Сифака :
...удивляешься, что люди тупо переводят в гугле (лично проверил: в англяз. статье "the aurochs" гугль переводит как "зубр") и по им известной причине не подредактируют.
Да, тупо. Да в гугле. Зато делаем ))) Спасибо за замечания, хоть и в грубой форме сделанные. Зубра поправили на тура, если впредь подобное повторится, можете просто писать комментом к новости или лично на info@maleus.ru )
Свидетельствую свое совершеннейшее почтение!
Неактивен
#1340 20 December 2012 22:50:16
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Слоны и мамонты
Вот именно, Митрич - главное делаете, за что премногое спасибо).
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#1341 21 December 2012 00:05:58
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Слоны и мамонты
Arctodus-simus :
Этот вид обитал в провинции Шэньси еще 20 тыс. лет назад в условиях прохладного климата, и хронологически был последним из известных палелоксодонов.
Как так? Ведь возраст P. antiquus в некоторых местах Европы (Италия вроде) определяется в 10 000 лет.
Насколько помню, не так. Антиквус в Европе известен не позднее времен середины последнего ледниковья, 40 - 30 тыс. лет до нашего времени из разных местонахождений. Разбор есть в статьях: Stuart, A.J., 2005. The extinction of woolly mammoth (Mammuthus primigenius) and straight-tusked elephant (Palaeoloxodon antiquus) in Europe; и Mol, D., Vos, J., Plicht, J., 2007. The presence and extinction of Elephas antiquus Falconer and Cautley, 1847, in Europe.
Палеолоксодон Науманна продержался дольше, островная форма по имеющимся данным, до 20 тыс. лет назад или даже менее, на континенте - до конца ледниковья. Вот кстати, я о средиземноморских островных видах палеолоксодонов позабыл - если большинство также исчезло до конца ледниковья, то тилосский вид вообще до исторического времени дожил. Стало быть он и есть последний палеолоксодон.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#1342 21 December 2012 12:09:04
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Вспомнил, это из Алексеевой :
Не знаю, насколько актуально это на данный момент. Возможно впоследствии пересмотрели возраст находки или её систематическое положение.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#1343 21 December 2012 19:02:31
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Слоны и мамонты
Скорей всего, такая датировка не подтвердилась, поскольку на сей момент в обзорах по плейстоценовой фауне Италии датировки обитания палеолоксодона античного даже старше, чем приводимые мной, см. например, "Last occurrences of large mammals and birds in the
Late Quaternary of the Italian peninsula". Европейские палеолоксодоны за авторством П. Майора:
Слева направо: Elephas (Palaeoloxodon) mnaidriensis, E.(P.) falconeri, E.(P.) antiquus. Первый обитал на Сицилии позднее всех.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#1345 22 December 2012 01:28:43
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Слоны и мамонты
Если в двух словах, скорее все-таки род. Эту точку зрения отстаивали многие авторы и ранее. После того, как правильность выделения Palaeloxodon в отдельный род трибы Elephantini обосновали такие специалисты, как Дж.Шошани, А.Листер и др., данный взгляд на систематическое положение палеолоксодонов заметно укрепился. Впрочем, его разделяют не все, и в литературе и исследованиях до сих пор продолжают употреблять для палеолоксодонов родовое имя Elephas. Я обычно пишу Elephas (Palaeoloxodon) скорее в качестве компромисса, хотя по правилам, это указание подрода.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#1346 22 December 2012 01:38:23
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Слоны и мамонты
А какой вид считается предковым для палеолоксодонов и какой палеолоксодон наиболее древний?
Неактивен
#1347 22 December 2012 03:00:18
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Слоны и мамонты
Наиболее древний палеолоксодон - это слон Рэка (Palaeloxodon recki). Этот вид известен еще с раннего плиоцена Африки, если правильно причисление к нему всех заметно различавшихся хроноподвидов. Да даже если и нет, все равно, типичные слоны Рэка (Palaeoloxodon recki recki) обнаружены еще в местонахождениях раннего плейстоцена,1,6 - 1,3 млн. лет назад. А евразийские палеолоксодоны (P.namadicus, P. antiquus) известны, если не изменяет память, только с начала среднего плейстоцена. От слона Рэка обычно и выводят евразийских палеолоксодонов.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#1348 24 December 2012 13:59:39
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5860
Re: Слоны и мамонты
Разночтения в латинских именованиях одного и того же рода обусловлены не таксономической путаницей, а многополярностью мнений о филогении элефантид различных исследователей, принимающих те или иные морфологические признаки (в большинстве случаев - дентальные) за базисную основу для выведения отдельной эволюционной ветви и её обособления. К примеру, зная любовь братьев-китайцев к изобретению новых видов и родов, от них следует ожидать ещё немало сюрпризов.
Так и со слоном Рэка - Elephas (Palaeoloxodon) recki, в образцах которого также присутствует высокая степень морфологических изменений. Данные значения нередко перекрываются, в результате чего его вариации консолидируются в различные группы (по видимому, представляя последовательную цепочку хроноподвидов), что до сих пор является предметом дискуссий. Интересна заметка Тодда (Todd «African Elephas recki: time, space and taxonomy» Journal of Human Evolution 28: 37-57. 1994): если эта форма представляет собой один вид, то биохронологически время его существования ограничено. Если же она на самом деле включает несколько видов, то разнообразие элефантид в плиоцен-плейстоценовой Африке гораздо больше, чем ранее предполагалось. В этой статье заявлено, что по выводам морфометрического анализа имеются все основания предполагать именно последнее.
Появление Palaeoloxodon recki (форма brumpti) – около 4 млн лет назад, собственно recki recki - примерно 1,9 млн (Moulle et al., 2001). Но есть и более древняя форма слонов, Elephas ekorensis, считающаяся родственной слону Рэка и датируемая примерно 5 млн лет назад.
Появление палеолоксодонта в Европе (Р. antiquus) - в начале среднего плейстоцена, в миндель-риссе он уже распространён довольно широко;, вымирание - в позднем плейстоцене (см. выше уже упоминавшуюся Михаилом статью Mol D. et al., 2007) найден в Австрии и северной Испании с радиоуглеродными датировками около 23,5 тлн. Островные формы Средиземноморья жили подольше (Palombo, 2007), так что последний палеолоксодонтный слон, действительно – Elephas n.sp. острова Тилос, эндемичная форма, бывшая немного крупнее, чем карликовый P.falconeri. Датирован 3,3 тысячи лет назад.
P.S. Насколько знаю, 1 300 лет до нэ - время расцвета крито-минойской цивилизации.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#1349 10 January 2013 23:57:36
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Слоны и мамонты
Бывают ананкусы с такими бивнями?)
Неактивен
#1350 11 January 2013 00:06:01
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Юр, странно как-то выглядит) Может это и ананкус, только может быть бивни реконструированы, да ещё неправильно вставлены в череп)
Я потом покажу фотки, как "реконструировали" череп нашего "лесного слона". Из кусочков полностью раздробленного бивня взяли и склеили нечто неопределённой формы, при этом неизвестно насколько это соответствует изначальной форме. Поэтому неудивительно, что это с большой вероятностью может оказаться мамонтом.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен