Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#151 16 September 2012 02:04:09

Elephas Maximus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия, Екатеринбург
Зарегистрирован: 04 March 2012
Сообщений: 3955

Re: Охота древнего человека

Кот :

Весь прикол в том, что наш вид изначально питался жаренным мясом, но от сырого мяса подохнуть не мог, а от тухлого мог и может.

А как сохраняли мясо крупных/гигантских животных (весом тонну и более) древние люди в более южных регионах?

Не знаю, это у пигмеев надо спросить, они иногда валят слонов.

Пигмеи, добыв слона, стараются унести в деревню как можно больше мяса, пока оно имеется в наличии (падальщики не дремлют). Едят, пока влезает - животы у них объёмистые. И подтухшее тоже годится.
Сохранить мясо в тёплом климате при отсутствии соли можно только копчением.


There are more ways than one to skin a cat.

Неактивен

 

#152 16 September 2012 02:07:10

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Охота древнего человека

Не только, ещё вяление.

Elephas Maximus :

Кот :

Весь прикол в том, что наш вид изначально питался жаренным мясом, но от сырого мяса подохнуть не мог, а от тухлого мог и может.

А как сохраняли мясо крупных/гигантских животных (весом тонну и более) древние люди в более южных регионах?

Не знаю, это у пигмеев надо спросить, они иногда валят слонов.

Пигмеи, добыв слона, стараются унести в деревню как можно больше мяса, пока оно имеется в наличии (падальщики не дремлют). Едят, пока влезает - животы у них объёмистые. И подтухшее тоже годится.
Сохранить мясо в тёплом климате при отсутствии соли можно только копчением.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#153 16 September 2012 02:17:06

Elephas Maximus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия, Екатеринбург
Зарегистрирован: 04 March 2012
Сообщений: 3955

Re: Охота древнего человека

В лесу так просто не завялить - нужно солнце.


There are more ways than one to skin a cat.

Неактивен

 

#154 16 September 2012 02:19:22

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Охота древнего человека

В любом лесу где живут люди будут и поляны, как минимум для того что-бы было где дом поставить.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#155 16 September 2012 02:40:53

Elephas Maximus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия, Екатеринбург
Зарегистрирован: 04 March 2012
Сообщений: 3955

Re: Охота древнего человека

Конкретно в экваториальном лесу вялению мешает высокая влажность и почти полное отсутствие ветра у поверхности земли.
А вот в более сухом климате, и особенно на открытой местности, вялить мясо намного удобнее (даже для жителей севера)


There are more ways than one to skin a cat.

Неактивен

 

#156 16 September 2012 11:46:35

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Охота древнего человека

Скорее всего да, но в экваториальном лесу и потребность в заготовке мяса скорее всего не стоит на столько остро. Ровный климат, основная добыча небольшие животные, так что неравномерности добывания мяса в течении года скорее всего нет. А вот про саванны такого не скажешь, особенно там где проходят пути миграции травоядных.

Отредактировано Avtograf (16 September 2012 11:48:35)


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#157 17 September 2012 01:33:04

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2684
Вебсайт

Re: Охота древнего человека

Страшно и жалко смотреть, но в плейстоцене люди охотились похожими способами:
http://www.youtube.com/watch?feature=en … kN6C1ur1t8
http://www.youtube.com/watch?feature=en … Dwig7LM5y8

Неактивен

 

#158 17 September 2012 10:49:05

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Охота древнего человека

Спасибо, Артем...


Интересно наблюдать за собой, когда смотришь этот видеофильм - как растет давление и наступает аритмия.

Неактивен

 

#159 17 September 2012 17:54:27

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5869

Re: Охота древнего человека

Потрясающие кадры, благодарю. А вот во мне проснулись националистические атавизмы -если бы их валили не негритосы (хотя я подспудно понимаю, что так и надо), то я бы не с такой жалостью эти убийства наблюдал. Позабавила сцена загона всей деревней крохотной антилопы.
  Оффтопно, но в пику приматам:
http://video.yandex.ru/#search?text=%D0 … 461dCx8%3D


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#160 17 September 2012 18:40:41

Crazy Zoologist
Гость

Re: Охота древнего человека

Это не негритосы. Негритосы живут в Юго-Восточной Азии.

 

#161 17 September 2012 19:35:09

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1118

Re: Охота древнего человека

"Сorvin:если бы их валили не негритосы (хотя я подспудно понимаю, что так и надо), то я бы не с такой жалостью эти убийства наблюдал"

Игорек в фильме "Африка прощай"(1966) откуда взяты эти сцены, есть примеры мочилова и белыми, можно и без жалости. Не хочу оффтопить см. мой коммент в теме "Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks"
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 78#p263878


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#162 17 September 2012 20:02:08

Crazy Zoologist
Гость

Re: Охота древнего человека

Ктстаи, не думаю, что древние люди так же охотились на мегафауну. Обратите внимание сколько дротиков негры тратят на одну охоту на бегемота. Специально заготовлены десятки и сотни копий. Откуда взяться такому количества дротиков у пещерных людей, которые обтачивали каменные и костяные наконечники копий без специальных аппаратов.

 

#163 17 September 2012 21:05:37

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5869

Re: Охота древнего человека

Артём Саныч, пообщайся с археологами - заготовка наконечников хоть на первый взгляд и трудоёмкий процесс, но если дело поставлено на поток, то всё зависит от нуклеуса и опытности производителя. А режущую грань заготовки даже от даламитового камня неандертальский сопляк после пары увесистых оплеух отщеплять научится - я без трандюлей за неделю эту науку освоил. Правда, затем все свои труды тщательно уничтожал в прах - упаси Дарвин найти подобные артефакты в неподобающем культурном слое, данные аспекты усвоены. Это всё равно, что я бы в Синей Балке среди слоновьих костей изжарвленное ножевое лезвие зарыл бы. Представляю, какой бы был фурор лет через пять (или через год) - Homo erectus уже полтора мульёна лет назад использовали технологии железного века. Надо искать доменные печи!
  Просто надо относиться ко всем вопросам как с определённым, трезвым скепсисом, так и уважая допустимую точку зрения собеседника. К примеру, до этого ролика я с ухмылкой относился к допущению антропофактора массового вымирания голарктической мегафауны - теперь смотрю, что возможно, не так уж америкосы были и неправы. Homo sapiens ещё то чудовище.
  А древки, думаю, найти не проблема, было бы офигенное желание, стимулируемое голодом и амбициями.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#164 17 September 2012 22:00:33

Crazy Zoologist
Гость

Re: Охота древнего человека

К примеру, до этого ролика я с ухмылкой относился к допущению антропофактора массового вымирания голарктической мегафауны - теперь смотрю, что возможно, не так уж америкосы были и неправы. Homo sapiens ещё то чудовище.

Да елки-палки. Обидно. Раздел "кино" можно сносить к едрени фени. Я в этом разделе (кино) даа-а-авным-давно (несколько лет назад) запостил темку со ссылкой на весь фильм "Прощай, Африка". А "опомнились" только сейчас.

 

#165 18 September 2012 00:14:30

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Охота древнего человека

Откуда взяться такому количества дротиков у пещерных людей, которые обтачивали каменные и костяные наконечники копий без специальных аппаратов.

Артем, Игорь правильно сказал насчет того, что простые наконечники разового использования выделываются за несколько минут.
В ситуация такого типа, как показано в фильме, копья готовятся еще проще - для облавной охоты просто напросто пережигается комель молодого дерева на костре - его даже не надо точить, в сущности. Человек за полчаса сидения у огня получает десяток более или менее ровных деревянных дротиков с деревянным же "наконечником", выработанным из самой твердой части ствола и одновременно получившего относительную закалку огнем. До окончательной остроты такие "наконечники" тупо втыкаются в глину несколько раз - копье готово. Цена ему - ломанный грош и используют его 1-2 охоты.
Игорь, честно говоря, рад твоей реакции. Жаль, когда такой умный мужик до сих пор верит в "климатизм". Если хоть немного стал допускать значимость антропогенного фактора и истребительных охот в верхнем плейстоцене - уже не зря отрывок посмотрел значит.

Неактивен

 

#166 18 September 2012 00:18:30

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Охота древнего человека

Miracynonyx :

Юра верен себе и своим идеям - чего и следовало ожидать.

Мирациноникс, я о том, что ружье просто позволяет поразить отдельно взятому человеку больше целей, чем если бы у него было обычное копье. Так что в плане живодерства хороши все, но так как у нашего подвида лучше развита техника и коммуникации, то мы уничтожили больше видов животных, чем недалекие нигры с их копьишками)

А по теме - становится понятно, что при обилии крупной добычи производящее хозяйство в принципе и не нужно. Можно обойтись относительно примитивным оружием + огнем, как верно было подмечено.

Неактивен

 

#167 18 September 2012 00:21:09

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2684
Вебсайт

Re: Охота древнего человека

И при всей этой добычи вероятность остатков не съеденного очень велика.

Неактивен

 

#168 18 September 2012 00:22:52

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2684
Вебсайт

Re: Охота древнего человека

Кстати, можно наблюдать каков выхлоп охоты с копьями к примеру на стадо буйволов.
Добычу сапы получили, но при этом раненых животных оставили не мало!!

Неактивен

 

#169 18 September 2012 00:23:14

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Охота древнего человека

Artem :

И при всей этой добычи вероятность остатков не съеденного очень велика.

Учитывая склоннось человека убивать просто ради удовольствия, несомненно.

Неактивен

 

#170 18 September 2012 00:28:03

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Охота древнего человека

Об относительных силах ружья и копья даже спорить бессмысленно.

А по теме - становится понятно, что при обилии крупной добычи производящее хозяйство в принципе и не нужно. Можно обойтись относительно примитивным оружием + огнем, как верно было подмечено.

Естественно - ты же сам давал ссылку на анализ мезолитических поселений ближнего востока - там черным по белому написано - совершенно достоверно, что в течение первых 1-2 тысячелетий голоцена так или иначе развивалось земледелие, а скотоводство было совершенно номинальным - на весь поселок буквально пара десятков коз. Весь массив мяса насельники получали от массового забоя мигрирующих джейранов осенью и весной, причем избивались все возрастные группы антилоп. Резкое возрастание домашнего скота пошло после 1-1,5 тысяч лет после начала сооружения дарпиров, когда джейран ближнего востока был практически полностью уничтожен.
Это подтверждено археологическими данными, однако даже и до их получения до этого и в теории додуматься не сложно было бы.

Неактивен

 

#171 18 September 2012 00:41:36

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Охота древнего человека

И все же, почему чернокожее население Африки не увеличилось настолько, чтобы не оставить шанса мегафауне? Может, всему виной болезни? Межплеменный конфликты, насколько я понял, там тоже случались чаще, чем, например, в Америке и Австралии.

Неактивен

 

#172 18 September 2012 00:59:58

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Охота древнего человека

На мой взгляд, в действии находились до недавних пор несколько факторов:
- экосистемная история самого континента (последовательные периоды тотального высыхания с изоляцией, соответственно, северной, западной и южной частей материка и прекращением генетического и культурного обмена между сохранившимися популяциями местных гоминид), формирование в результате резко различных и жестко конкурирующих подвидовых и видовых группировок синхронных Homo, достаточно планомерно, надо думать, "снижавших численность друг друга" при возобновлении контактов;
- массовое людоедство, практиковавшееся и практикующееся до сих пор со стороны выходцев из саванновой части западноафриканского очага (собственно "негры", а не бушмены/пигмеи и не туземцы северной африки).
- устойчивые очаги тяжелых болезней
- коэволюция биоты с гоминидами на протяжении 7 миллионов лет (грубо говоря, в живых к концу последнего оледенения в Африке остались "самые умные звери").
- замедленное развитие туземных популяций уже после формирования вида Homo sapiens - грубо говоря, аборигены не смогли, до начала контактов с населением других материков, создать по-настоящему разрушительные для дикой природы социальные системы и технологическую базу.

Неактивен

 

#173 18 September 2012 01:16:15

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5869

Re: Охота древнего человека

Miracynonyx :

Игорь, честно говоря, рад твоей реакции.

Ну, чессгря, конечно, общение с корифеями археологии, специализируюшимися по палеоантропологии много чему научило, однако, Анатольевич, до сих пор сумлеваюсь в корреляции воздействия демографической плотности Homo на биомассу существовавших тогда животных. Понятно, что Человек самый облигатный хищник, убивающий оптимальную добычу от мамонта до зайца (+падалеядный комменсализм), но приватно склонен рассматривать причины вымирания позднеплейстоценовой мегафауны комплексно, не только антропоцентрично.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#174 18 September 2012 01:19:21

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Охота древнего человека

Спасибо, примерно так и предполагал. Насчет последнего пункта:

Miracynonyx :

- замедленное развитие туземных популяций уже после формирования вида Homo sapiens - грубо говоря, аборигены не смогли, до начала контактов с населением других материков, создать по-настоящему разрушительные для дикой природы социальные системы и технологическую базу.

Если я не ошибаюсь, Африка начала отставать примерно с начала верхнего палеолита, ок. 50 - 35 тыс. л. н. Когда в других частях Старого Света уже начали звучать первые ,,звоночки,, грядущего вымирания. О причинах отставания Африки можно спорить. Возможно, у оставшихся там популяций не закрепилась какая-то мутация, радикально повлиявшая на изменение образа жизни прочих сапиенсов (но это вилами по воде писано).

А было ли в субсахарской Африке хоть какое-то обеднение фауны в позднем плейстоцене и раннем голоцене?

Неактивен

 

#175 18 September 2012 01:34:48

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Охота древнего человека

Насчет мутаций, влияющих на работу ЦНС - это не вилами по воде писано, а так и есть, и тебе ведь это известно, Юр, неправда ли? Я деталей о генетике не помню, но довольно хорошо и давно известные вещи. Предположительно, закрепились они у сапиенсов внеафриканского ареала за счет гибридизации с неандератальцами (запад Евразии) и поздними гейдельбергами/денисовцами(?) (восток Евразии).
Но не суть - забавность ситуации в том, что первые звонки верхнепалеолитической революции прозвенели как раз в Африке, в ареале кой-сан и, возможно, пигмеев, т.к. именно в Конго и ЮАР найдены первые поворотные костяные гарпуны, следы использования охры, изделия из раковин и т.п. Если не ошибаюсь, около 70 тлн. Но вот в дальнейшем ничего не произошло. Я просто не знаю, но, вроде, в африке так и не нашли наиболее совершенных форм верхнепалеолитического каменного оружия типа длинных листовидных наконечников и прочих смертоносностей?
Обеднение фауны Африки в конце последнего оледенения было, но крайне ограниченное по масштабам: самый известный пример - это величественный пелоровис. Плюс гигантская зебра, гигантский куду и еще кто-то "гигантский". Вот и все. Не более 5-7 видов, вроде, причем, кроме истребления пелоровиса, ни разу не вымер более высокий таксон (род, семейство и тем более отряд).

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry